großes Medizinprojekt mit Hard- & Softwareentwicklung

Im Unterforum Projekte im Selbstbau - Beschreibung: Selbstbau von Elektronik und Elektro

Elektronik Forum Nicht eingeloggt       Einloggen       Registrieren




[Registrieren]      --     [FAQ]      --     [ Einen Link auf Ihrer Homepage zum Forum]      --     [ Themen kostenlos per RSS in ihre Homepage einbauen]      --     [Einloggen]

Suchen


Serverzeit: 15 7 2024  20:31:58      TV   VCR Aufnahme   TFT   CRT-Monitor   Netzteile   LED-FAQ   Osziloskop-Schirmbilder            


Elektronik- und Elektroforum Forum Index   >>   Projekte im Selbstbau        Projekte im Selbstbau : Selbstbau von Elektronik und Elektro

Gehe zu Seite ( 1 | 2 Nächste Seite )      


Autor
großes Medizinprojekt mit Hard- & Softwareentwicklung

    







BID = 719937

medicman

Gerade angekommen


Beiträge: 7
Wohnort: bremen
Zur Homepage von medicman
 

  



Hallo liebes Forum!

Ich möchte ein Medizinprojekt starten und brauche engagierte Mitarbeiter für die Hard- & Softwareentwicklung.

Aber vorerst kurz zu mir und meiner Arbeit:
Ich bin 34 und Plastischer Chirurg in Bremen. In unserem Fachgebiet geht es unter anderem darum einen sog.
„freien Gewebetransfer“ bei Rekonstruktionen durchzuführen. Man stelle sich hierzu ein Unfallopfer mit großem
Haut-Weichteildefekt des Unterschenkels vor. Um diesen Defekt decken zu können, wird beispielsweise ein sog.
Haut-Muskellappen vom Rücken des Patienten entnommen und an den zu deckenden Unterschenkel transplantiert.
Hierzu werden die den Haut-Muskellappen versorgenden Gefäße (Arterie & Vene) mikrochirurgisch an die Gefäße des
Unterschenkels angeschlossen. Anschliessend wird dieser „Lappen“ also wieder durchblutet und kann am Unterschenkel
anwachsen. In den ersten 72h nach Operation bedarf es eines engmaschigen „Monitorings“ von Ärzten und Pflege,
da sichergestellt werden muss, dass der „Lappen“ überlebt. Es kann passieren, dass die angeschlossen Gefäße
thrombosieren, sich also verschließen/verstopfen, und damit der Lappen abstirbt, da er kein Blut mehr erhält.
Die Überwachung des Lappens erfolgt in einigen Zentren dopplersonografisch mit einer Sonde, die während der OP
an die zuführende Arterie des Lappens angeschlossen wird - die Sonde zeigt dann am Monitor an, wie der Blutfluß
in dem zu überwachenden Blutgefäß ist. Diese Variante ist extrem teuer, die Geräte kosten 5stellig. Häufig wird den
eigenen Sinnen (des Arztes/des Pflegers) vertraut - da ausreichend und günstig! Hierzu wird engmaschig der
„Flow“ des Lappens kontrolliert, man überprüft die Mikrozirkulation der Lappenhaut. Hierzu streicht man vorsichtig
mit z.B. einer Kugelschreiberspitze über die Haut des Lappens und erkennt während des Überstreichens, dass die
Haut kurz weißlich und dann wieder prompt rosig wird (kann man mal bei sich selber probieren), des Weiteren ist
die Hauttemperatur natürlich ein guter Parameter und die gesamte Lappenfarbe ebenfalls richtungsweisen. Ein rosiger
und warmer Lappen ist natürlich gut durchblutet, wohingegen ein kalter und blauer/livider Lappen schlecht
durchblutet ist und umgehend operativ nachgeschaut werden sollte, warum der Lappen Probleme macht - häufig
eben der o.g. Gefäßverschluß.

Jetzt kommen wir ins Spiel. Meine Idee ist z.B. ein Gerät zu entwickeln, welches Temperatur und Farbe der Haut
überwacht (IR-Sonden/ Ultraschallsonden/Temperatursonden?!?) - das Besondere jedoch, die Erfassung der Daten
sollte mittels Iphone 4 erfolgen (vielleicht könnte man auch die integrierte Camera nutzen) bzw. sollte das Gerät (Platine)
am Iphone angeschlossen werden können. Ferner sollte das IPad im besten Fall auch unterstützt werden. Die Daten
könnten aufgezeichnet, in Echtzeit gestreamt werden bzw. könnte in einem kritischen Fall das Telefon sogar jemanden
anrufen. Ich weiss dass das Iphone und insbesondere das Ipad weltweit zunehmend Einzug in die Klinik findet.
Eine Entwicklung dieser wahrscheinlich nicht allzu teueren Hardware und Software (wobei die Software wahrscheinlich
das größere Problem ausmacht) würde weltweit einen sehr großen Absatz finden. Ich weiss es, da ich täglich
damit zu tun habe. Die bisher erhältlichen Geräte sind einfach zu teuer.
Ich suche also Leute, die mit mir dieses Großprojekt in Angriff nehmen würden. Ich würde den administrativen und
vor allem den klinischen Part übernehmen und das Projekt in der Klinik integrieren und publizieren.
Ich hoffe hier Anhänger zu finden!

Dr. Denis Simunec

P.s: wenn ich hier falsch bin, wäre ich dankbar für anderweitige Foren-Empfehlungen

[ Diese Nachricht wurde geändert von: medicman am 13 Okt 2010 11:34 ]

BID = 719943

Lucky Fu

Gelegenheitsposter



Beiträge: 85
Wohnort: Zwickau
ICQ Status  

 

  

Dir sind aber schon die Mechanismen und Verfahren für eine Tüv Freigabe eines Medizingerätes bekannt? Wir haben hier mit der Firma eine Geräteentwicklung für ein Medizingerät betreut. Incl. einer Machbarkeitsstudie für eine Nachfolgeversion mit moderner Elektronik.

Die Kosten für die Entwicklung und Abnahme werden mit ziemlicher Sicherheit die 50 000 Euro Marke erreichen, wenn nicht überschreiten.

Mein Tipp daher: Wende dich mit dieser Idee an die einschlägig bekannten Firmen welche sich mit Medizingeräten beschäftigen. Evtl kannst du eine Beteiligung am Umsatz oder andere Vergütung aushandeln. Selbst entwickeln wird vermutlich nichts.

Falls doch kann ich dir gern via PN Ansprechpartner nennen. Unsere Partnerfirma für die wir hauptsächlich layouten kennt sich sehr gut mit Kamerasystemen aus. (Hard und Software) es ist allerdings nicht die Firma mit dem Medizingerät, das Thema werde ich auch nicht weiter vertiefen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lucky Fu am 13 Okt 2010 12:01 ]

BID = 719976

medicman

Gerade angekommen


Beiträge: 7
Wohnort: bremen
Zur Homepage von medicman

Hallo,
Danke für die Antwort. Ich denke eine TÜV-Zulassung zu bekommen sollte nicht allzu schwer sein, wenn das Projekt erst einmal fertiggestellt ist. Eine konsequente Überwachung mittels Iphone/Ipad in diesem chirurgischen Sektor gibt es noch nicht und wäre weltweit mit Sicherheit bahnbrechend und innovativ. Daher mache ich mir auch bezüglich dann anfallender Kosten keine Sorgen, da sich mit Sicherheit Investoren finden würden.

Gruß

Simunec


BID = 719977

Lightyear

Inventar



Beiträge: 7911
Wohnort: Nürnberg

Und ich dachte immer, gerade im intensivmedizinischen Bereich sei die Benutzung von GSM-basierenden Lösungen wegen Sörungsrisiken strikt verboten..?

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

BID = 719978

medicman

Gerade angekommen


Beiträge: 7
Wohnort: bremen
Zur Homepage von medicman


Zitat :
Lightyear hat am 13 Okt 2010 17:23 geschrieben :

Und ich dachte immer, gerade im intensivmedizinischen Bereich sei die Benutzung von GSM-basierenden Lösungen wegen Sörungsrisiken strikt verboten..?




Von offizieller Seite (KH-Betreiber schon), Fakt ist aber dass fast jeder Kollege sein Handy dabei hat. Stören tut das die Geräte nicht.

BID = 719981

QuirinO

Schreibmaschine



Beiträge: 2205
Wohnort: Behringersdorf
Zur Homepage von QuirinO ICQ Status  

Und was sagt dann die "Offizielle Seite" zum Versuch einer Zulassung eines solchen Gerätes?

BID = 719989

medicman

Gerade angekommen


Beiträge: 7
Wohnort: bremen
Zur Homepage von medicman

ich sage es nochmal, das wäre kein Problem! Dieser ständige Konjunktiv bringt mich leider nicht weiter, könnte, würde, müsste, dürfte.... Im Vordergrund steht das Projekt und jede KLINIK wäre dankbar für eine solche Technik, in Anbetracht des Einsparpotentials anderer Ressourcen (Men-Power,etc.)


BID = 719991

TF_tronikfan

Stammposter



Beiträge: 372
Wohnort: Stuttgart

Hallo,

ich hab weniger die Bedenken bei der Übertragung - das kann dann auch vom krankenhauseigenen Lan oder Telefonnetz geschehen. Auch das in eine übertragungsfähiges Bild oder Störmeldung umzusetzen sehe ich nicht als riesiges Problem. Was meine Überlegung wirklich anregt ist die notwendige Sensorik. Natürlich mit den entsprechenden Grenzwerten.
Vorstellbar ist natürlich die Strömungsmessung des Blutkreislaufes. Daraus jedoch Mikrothrombosen ableiten zu können ??


Zitat :
Die Überwachung des Lappens erfolgt in einigen Zentren dopplersonografisch mit einer Sonde, die während der OP
an die zuführende Arterie des Lappens angeschlossen wird - die Sonde zeigt dann am Monitor an, wie der Blutfluß
in dem zu überwachenden Blutgefäß ist. Diese Variante ist extrem teuer, die Geräte kosten 5stellig. Häufig wird den
eigenen Sinnen (des Arztes/des Pflegers) vertraut - da ausreichend und günstig! Hierzu wird engmaschig der
„Flow“ des Lappens kontrolliert, man überprüft die Mikrozirkulation der Lappenhaut.


Doppler als Sonoaufnahme - kostet wohl einiges und ob der Schall wundheilungsfördernd ist ???

Wärmebild im Abstand - auch das ist teuer und müsste mit offener Op-Wunde
betrieben werden.

Tastwärme über Thermomatix - => Matrix als Wundauflage (Sterilisation etc.)

automatische Druckprüfung mit Farbänderung - kaum mechanisch beherrschbar

könntest Du dazu noch etwas sagen. Auch was als engmaschig zu verstehen ist.

OP- Nachsorge ist üblicherweise sowieso mit Monitoring und engmaschiger Überwachung verbunden. Wäre ein erweitertes Monitoring (Aufnahme und Mitübertragung der von Dir vorgesehenen Parameter) nicht das, was Du eigentlich willst?
(Gut 72 Std ist nicht die momentane Regel nach OPs)

Ob sich die gut geschulte und unterwiesen Pflegekraft/Arzt ersetzen lässt?
- durch ein Gerät, das keine Rücksicht auf Schlafzyklen des Operateurs nimmt?

Von welchen Interventionszeiten gehst Du aus? Von welchem Überwachungsraster?
Von einer einfachen "Störmeldung" oder voller Datenübertragung? Ja das Krankenblatt ist oder wird zukünftig über Pads beim Patienten geführt?
Aber wie ich es verstehe soll es unabhängig davon funktionieren.

Wie wird die Mikrozirkulationsstörung durch das Gerät erkannt?

Sind aber nur Gedanken zu Deinem Thread.

Gruß
TK

[ Diese Nachricht wurde geändert von: TF_tronikfan am 13 Okt 2010 19:56 ]

BID = 720026

DonComi

Inventar



Beiträge: 8605
Wohnort: Amerika

Hallo Herr Simunec;
Übrigens noch herzlich Willkommen im Elektronikforum!

---
(Ich duze Sie mal)

Da du in Bremen arbeitest und vermutlich wohnst, lohnt es sich eventuell, auf dem Campus nach potentiellen Interessierten zu schauen.
Mir fallen speziell zwei Institute ein, mit denen ich sekundär zu tun habe, die in diesem Bereich interessant sein sollten, dass wäre zum einen das Deutsche Forschungszentrum für künstliche Intelligenz (DFKI) oder aber das Institut für Mikrosensoren-, aktoren und -systeme (IMSAS) (Forschung).


Ob eine Anbindung an ein konkretes Gerät wie das Apfelgerät da sinnvoll ist, sei dahingestellt (ich persönlich kann diese Firma und deren Produkte nicht leiden).
Da diese Geräte allerdings ziemlich leistungsfähig und vor allem weit verbreitet sind, bietet es sich an, obwohl man damit Apple etwas Gute tun würde, weil sich dann noch mehr Leute dieses unsägliche Produkt kaufen würden .

Grüße aus Bremen

_________________


[ Diese Nachricht wurde geändert von: DonComi am 13 Okt 2010 21:31 ]

BID = 720039

Ltof

Inventar



Beiträge: 9306
Wohnort: Hommingberg


Zitat :
TF_tronikfan hat am 13 Okt 2010 19:53 geschrieben :

...automatische Druckprüfung mit Farbänderung - kaum mechanisch beherrschbar...

Wieso das denn?! Was denkst Du wohl, was mechanisch alles geht...

Mein erster Gedanke zu dem Thema war die Wärmebildkamera. Die sind gar nicht mehr soooo teuer.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

BID = 720047

medicman

Gerade angekommen


Beiträge: 7
Wohnort: bremen
Zur Homepage von medicman


Zitat :
TF_tronikfan hat am 13 Okt 2010 19:53 geschrieben :

Hallo,

ich hab weniger die Bedenken bei der Übertragung - das kann dann auch vom krankenhauseigenen Lan oder Telefonnetz geschehen. Auch das in eine übertragungsfähiges Bild oder Störmeldung umzusetzen sehe ich nicht als riesiges Problem. Was meine Überlegung wirklich anregt ist die notwendige Sensorik. Natürlich mit den entsprechenden Grenzwerten.
Vorstellbar ist natürlich die Strömungsmessung des Blutkreislaufes. Daraus jedoch Mikrothrombosen ableiten zu können ??


Zitat :
Die Überwachung des Lappens erfolgt in einigen Zentren dopplersonografisch mit einer Sonde, die während der OP
an die zuführende Arterie des Lappens angeschlossen wird - die Sonde zeigt dann am Monitor an, wie der Blutfluß
in dem zu überwachenden Blutgefäß ist. Diese Variante ist extrem teuer, die Geräte kosten 5stellig. Häufig wird den
eigenen Sinnen (des Arztes/des Pflegers) vertraut - da ausreichend und günstig! Hierzu wird engmaschig der
„Flow“ des Lappens kontrolliert, man überprüft die Mikrozirkulation der Lappenhaut.


Doppler als Sonoaufnahme - kostet wohl einiges und ob der Schall wundheilungsfördernd ist ???

Wärmebild im Abstand - auch das ist teuer und müsste mit offener Op-Wunde
betrieben werden.

Tastwärme über Thermomatix - => Matrix als Wundauflage (Sterilisation etc.)

automatische Druckprüfung mit Farbänderung - kaum mechanisch beherrschbar

könntest Du dazu noch etwas sagen. Auch was als engmaschig zu verstehen ist.

OP- Nachsorge ist üblicherweise sowieso mit Monitoring und engmaschiger Überwachung verbunden. Wäre ein erweitertes Monitoring (Aufnahme und Mitübertragung der von Dir vorgesehenen Parameter) nicht das, was Du eigentlich willst?
(Gut 72 Std ist nicht die momentane Regel nach OPs)

Ob sich die gut geschulte und unterwiesen Pflegekraft/Arzt ersetzen lässt?
- durch ein Gerät, das keine Rücksicht auf Schlafzyklen des Operateurs nimmt?

Von welchen Interventionszeiten gehst Du aus? Von welchem Überwachungsraster?
Von einer einfachen "Störmeldung" oder voller Datenübertragung? Ja das Krankenblatt ist oder wird zukünftig über Pads beim Patienten geführt?
Aber wie ich es verstehe soll es unabhängig davon funktionieren.

Wie wird die Mikrozirkulationsstörung durch das Gerät erkannt?

Sind aber nur Gedanken zu Deinem Thread.

Gruß
TK

[ Diese Nachricht wurde geändert von: TF_tronikfan am 13 Okt 2010 19:56 ]




Also, ich sehe dass man als Laie vielleicht doch mehr Infos benötigt, im Grunde genommen ist das alles nicht so kompliziert Die Patienten liegen im Durchschnitt 12h auf der ISIV (Intensivstation) und werden dann bereits als "normal wache Patienten" auf die periphere Station (normale Station) verlegt. Das Monitoring betrifft nur den Transplantierten Lappen, welches eben 72h ist. Es werden in den ersten 24h 1,5stündlich die von mir genannten visuellen Prüfungen (Farbe des Lappens, Rekapillarisation ("Kugelschreibertest") des Lappens, Temperatur des Lappens) überprüft.
Bisher erhältliche Sonden liegen steril in der Wunde, um das versorgende Gefäß (arterie) des Lappens und erfassen dopplersonografisch die Durchblutung in dem Gefäß, ist diese im Normbereich, stimmt auch die periphere Mikrozirkulation.

Steril müsste in unserem Fall nichts sein, da wir eben peripher AUF DER HAUT das Monitoring durchführen wollen!

BID = 720050

medicman

Gerade angekommen


Beiträge: 7
Wohnort: bremen
Zur Homepage von medicman


Zitat :
DonComi hat am 13 Okt 2010 21:30 geschrieben :

Hallo Herr Simunec;
Übrigens noch herzlich Willkommen im Elektronikforum!

---
(Ich duze Sie mal)

Da du in Bremen arbeitest und vermutlich wohnst, lohnt es sich eventuell, auf dem Campus nach potentiellen Interessierten zu schauen.
Mir fallen speziell zwei Institute ein, mit denen ich sekundär zu tun habe, die in diesem Bereich interessant sein sollten, dass wäre zum einen das Deutsche Forschungszentrum für künstliche Intelligenz (DFKI) oder aber das Institut für Mikrosensoren-, aktoren und -systeme (IMSAS) (Forschung).


Ob eine Anbindung an ein konkretes Gerät wie das Apfelgerät da sinnvoll ist, sei dahingestellt (ich persönlich kann diese Firma und deren Produkte nicht leiden).
Da diese Geräte allerdings ziemlich leistungsfähig und vor allem weit verbreitet sind, bietet es sich an, obwohl man damit Apple etwas Gute tun würde, weil sich dann noch mehr Leute dieses unsägliche Produkt kaufen würden .

Grüße aus Bremen


[ Diese Nachricht wurde geändert von: DonComi am 13 Okt 2010 21:31 ]



Hallo, natürlich bleiben wir beim DU.

Eine Umsetzung und Anbindung mittels Iphone/Ipad wäre wirklich obligat, da insbesondere im Klinikalltag immer mehr Ärzte eben Apple-Produkte nutzen, gerade in den USA ist Iphone und Blackberry bei den Ärzten weit verbreitet. Und leider muss ich gestehen, dass ich von Apple sehr angetan bin :O(.

Wie auch immer, die Hardwareleistung stimmt eben wie Du sagst und das zählt eben auch!

Nun zu Deinem Vorschlag, gerne würde ich dort mein Anliegen vorstellen, hast Du einen Tipp wie am besten?

Gruss Denis

BID = 720052

QuirinO

Schreibmaschine



Beiträge: 2205
Wohnort: Behringersdorf
Zur Homepage von QuirinO ICQ Status  

Mein erster Gedanke:
Messung der Infrarot-Abstrahlung des Muskellappens. Es müssten bei funktionierender Durchblutung pulssynchrone Schwankungen in der Temperatur zu messen sein.
Frage an die Experten: Gibt es genaue Möglichkeiten eine solche Temperaturmessung durchzuführen? Ich denke da an die Technik dieser Berührungslosen Infrarot-Thermometer. Der Emissionsgrad der Haut sollte ja Konstant sein.

BID = 720057

DonComi

Inventar



Beiträge: 8605
Wohnort: Amerika

Solche Sensoren entwickeln sie im Institut auch.
Sogar so klein, dass man sie nach der OP drinlassen kann

@Denis:
Also prinzipiell würde ich mich vorher über die Profile der Institute informieren (Web reicht) und dann mal ne Mail an den Prof. schreiben, dessen Forschungsbereich deinem Anliegen am Nächsten kommt.
Wenn du Glück hast und der Professor für sein Institut Profite sieht ( ) kann es sein, dass man sich deinem Problem annimmt. Ich werde am Montag oder Dienstag in der Uni mal nachfragen und mich hier dazu äußern. Natürlich völlig unverbindlich.



Für Elektronikbastler ist das gesamte Projekt nichts, dem würde ich als potentieller Patient nicht vertrauen wollen.
Die genannten Institute und sicherlich noch ein paar mehr, die ich aber nicht wirklich kenne, haben aber locker das Knowhow, um so etwas professionell und sicher durchzuziehen.

Offtopic :

Und schlussendlich zu Apple: Das war nur meine persönlich Ansicht zu diesem Verein; betrifft aber eher die Firmenphilosophie- und politik als die Geräte ansich. Wenn einem Kollegen der Laptop (MAC) geklaut wird, und Apple diesen bis auf +-5m genau orten kann, die Position aber nicht rausrückt, dann weiß ich auch nicht mehr.
Hardwareseitig gibt es meist nichts zu meckern; die Geräte, die ich bis jetzt so hatte, waren alle 1a. Allerdings war die originale Firmware selten länger als einen Tag drauf, bevor sie durch Linux ersetzt wurde...


_________________

BID = 720111

medicman

Gerade angekommen


Beiträge: 7
Wohnort: bremen
Zur Homepage von medicman


Zitat :
DonComi hat am 13 Okt 2010 23:12 geschrieben :

Solche Sensoren entwickeln sie im Institut auch.
Sogar so klein, dass man sie nach der OP drinlassen kann

@Denis:
Also prinzipiell würde ich mich vorher über die Profile der Institute informieren (Web reicht) und dann mal ne Mail an den Prof. schreiben, dessen Forschungsbereich deinem Anliegen am Nächsten kommt.
Wenn du Glück hast und der Professor für sein Institut Profite sieht ( ) kann es sein, dass man sich deinem Problem annimmt. Ich werde am Montag oder Dienstag in der Uni mal nachfragen und mich hier dazu äußern. Natürlich völlig unverbindlich.



Für Elektronikbastler ist das gesamte Projekt nichts, dem würde ich als potentieller Patient nicht vertrauen wollen.
Die genannten Institute und sicherlich noch ein paar mehr, die ich aber nicht wirklich kenne, haben aber locker das Knowhow, um so etwas professionell und sicher durchzuziehen.

Offtopic :

Und schlussendlich zu Apple: Das war nur meine persönlich Ansicht zu diesem Verein; betrifft aber eher die Firmenphilosophie- und politik als die Geräte ansich. Wenn einem Kollegen der Laptop (MAC) geklaut wird, und Apple diesen bis auf +-5m genau orten kann, die Position aber nicht rausrückt, dann weiß ich auch nicht mehr.
Hardwareseitig gibt es meist nichts zu meckern; die Geräte, die ich bis jetzt so hatte, waren alle 1a. Allerdings war die originale Firmware selten länger als einen Tag drauf, bevor sie durch Linux ersetzt wurde...




vielen herzlichen Dank! Dann bin ich mal gespannt was du berichten kannst!


      Nächste Seite
Gehe zu Seite ( 1 | 2 Nächste Seite )
Zurück zur Seite 0 im Unterforum          Vorheriges Thema Nächstes Thema 


Zum Ersatzteileshop


Bezeichnungen von Produkten, Abbildungen und Logos , die in diesem Forum oder im Shop verwendet werden, sind Eigentum des entsprechenden Herstellers oder Besitzers. Diese dienen lediglich zur Identifikation!
Impressum       Datenschutz       Copyright © Baldur Brock Fernsehtechnik und Versand Ersatzteile in Heilbronn Deutschland       

gerechnet auf die letzten 30 Tage haben wir 16 Beiträge im Durchschnitt pro Tag       heute wurden bisher 4 Beiträge verfasst
© x sparkkelsputz        Besucher : 181667597   Heute : 4628    Gestern : 5151    Online : 287        15.7.2024    20:31
4 Besucher in den letzten 60 Sekunden        alle 15.00 Sekunden ein neuer Besucher ---- logout ----viewtopic ---- logout ----
xcvb ycvb
0.0496981143951