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BID = 843659
Grashüpfer
Gerade angekommen
Beiträge: 12
Wohnort: Tirol
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Hallo!
Ich bin im Begriff eine Ampelanlage für eine 3-fache Skiprunganlage (3 Schanzen mit nur einem gemeinsmen Auslauf) zu konstuieren und benötige Eure Hilfe:
Es darf jeweils nur eine der drei Ampeln auf grün gehen, die anderen müssen rot sein.
Gesteuert wird mittels kleiner Garagentorfernbedienung mit 4 Tasten wo ich beim Empfänger vier Kanäle mit "open Collector" Ausgang habe. Bei drücken einer Taste soll jeweils die zugewiesene Ampel (Taste 1 für die Ampel der großen Schanze, Taste 2 und 3 für die 2 kleineren Schanzen) für 5 Sekunden auf grün gehen und dann müssen alle Ampeln für ca. 40 Sekunden auf rot bleiben. Erst nach dieser Sicherheitszeit darf wieder eine Schanze mit grün freigegeben werden.
Der 4. Kanal wird für einen Reset "sofort alles rot und bereit für ein grün nach 5 Sekunden warten" verwendet.
Es darf AUF KEINEN FALL mehr als nur eine Ampel grün sein! Selbst wenn die Leistungsstufe für die LED's versagt, dann muss zumindest eine Schmelzicherung alles abschalten (zB. mittels Leistungstransistor die Versorgung kurzschließen).
Rahmenbedingungen:
Vorhandene Versorgung 12V: Schaltnetzteil für Halogenlampen. Die 230V kommen sehr instabil vom Dieselgenerator.
Montage unter Dach im Freien: etwas Feuchtigkeit ist möglich da das alles nicht vergossen wird.
Keine mechanischen Bauteile wie Relais etc.! Elkos vermeiden.
Betriebssicher bis -30 Grad Celsius und auch im Sommer soll's problemlos laufen.
Ampeln: rote bzw. grüne LED-Streifen 12V ca. 10W Leistungsaufnahme.
Diese befinden sich in der Nähe des Balkens. Das sind bei der großen Schanze gut 100 Meter, und bei den 2 kleineren Schanzen sind es 20 Meter Entfernung zum Empfänger bzw. dieser Steuerung. 3-Pol Erdkabel.
Einfache und günstig zu realisierende Schaltungen sind zu bevorzugen.
C-Control ist mir etwas unsympatisch aber nicht ausgeschlossen.
Bin für jede Idee, auch in Teilbereichen, dankbar.
Auch wenn ich mir Pickel und Schaufel für das 100m Erdkabel sparen könnte, und die Ampel für die große Schanze mittels Funk und Solar / Batterie betrieben wird. Hier kann ich mir als Sicherheitsrückmeldung für "grün leuchtet" eine 2. Fernbedienung, wo ich den Taster für den 1. Kanal (oder vielleicht den 4. Kanal?) mittels Transistor ansteuere. Aber ich weiß noch nicht wie sich der Funkempfänger FF-DI3.43A-18 beim Empfang von möglicherweise 2 Signalen gleichzeitig verhält.
Danke im Vorhinein
Euer Grashüpfer
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BID = 843663
Offroad GTI
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Zitat :
| | Es darf AUF KEINEN FALL mehr als nur eine Ampel grün sein! Selbst wenn die Leistungsstufe für die LED's versagt, dann muss zumindest eine Schmelzicherung alles abschalten (zB. mittels Leistungstransistor die Versorgung kurzschließen). |
Sehr radikal...
Zitat :
| | Keine mechanischen Bauteile wie Relais etc. |
Aber genau für solch eine Verrigelung sind Relais ideal. Nimmst du welche mit drei Wechselkontakten, kann jeweils einer die zugehörige LED schalten, und die beiden verbliebenen Öffner dienen als Verrigelung (unterbrechen die Verbindung der beiden anderen Relaisspulen).
Zitat :
| | C-Control ist mir etwas unsympatisch |
Es gibt ja noch andere Kleinsteuerungen: LOGO!, Easy, Phoenix und Weidmüller haben auch welche im Angebot.
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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber. |
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BID = 843685
perl
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Zitat :
| | Gesteuert wird mittels kleiner Garagentorfernbedienung |
Das sind natürlich ideale Voraussetzungen für ein sicherheitrelevantes Gerät. 
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BID = 843690
dl2jas
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In der Tat!
Garagentoröffner arbeiten oder arbeiteten nicht selten auf 27 MHz CB-Funk. Es kann gut sein, daß die Anlage spinnt, wenn ein CB-Funker in der Nähe sendet. Auch würde ich die ISM-Frequenz 433 MHz meiden, liegt im Amateurfunkband 70 cm.
DL2JAS
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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert
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BID = 843703
GeorgS
Inventar
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Abgesehen davon, daß
es am einfachsten ist, derlei Verriegelungen
mechanisch (Relais oder Schaltnocken) zu realisieren,
läßt sich auch eine Sicherheitsbetrachtung leicht
durchführen.
Jetzt aber das Wichtigste, Grashüpfer:
Ist dir bewußt, welche Verantwortung du mit dem Bau
und Betrieb einer solchen Steuerung übernimmst?
Erkundige dich mal nach einer Haftpflichtversicherung.
Kopfschüttel
Georg
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Dimmen ist für die Dummen
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BID = 843704
Grashüpfer
Gerade angekommen
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Danke Offroad GTI, perl und dl2jas!
-Selbstabschaltung mittels Versorgung kurzschließen ist in der Avionik so üblich. Manchmal mit einem niederohmigen Drahtwiderstand zur Strombegrenzung dazwischen, aber ausreichend bemessen, damit der Sicherungsautomat sicher "gepoppt" wird. Einfach, effizient und ja: radikal.
-Relais deshalb nicht, da es doch etwas feucht werden kann und das dann bei Minustemperaturen... Ich hatte da schon Probleme mit dem Drehstrom Ein/Aus-Schalter für die große Seilwinde. Weites denke ich mir, daß wir doch langsam aus dem Hebdrehwählerzeitalter heraus sind. 
-Die anderen Kleinsteuerungen muss ich mir mal ansehen. Guter Tipp!
Mit RS-FlipFlops, zwei 555-Timern und NAND-Gattern etc. hatte ich auch schon gedanklich gespielt.
-Der Garagentoröffner (433MHz) geht im Testbetrieb sorgenfrei. Ich kann auch auf 865MHz ausweichen, aber da geht es nicht mehr so gut "ums Eck".
Die Anlage steht mitten im Wald und das nächste Haus ist gut 1km entfernt. Da sind nicht viel Störungen zu erwarten.
Wenn trotzdem mal wer dazwischenfunkt und den Empfang stört, ist das nicht das große Problem - bleibt's halt rot. Und daß mal ein CB Funker oder ein Babyphon "meine Garage versehentlich öffnet", das glaube ich aufgrund der Codierung nicht.
LG
Grashüpfer
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BID = 843706
Kleinspannung
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Wohnort: Tal der Ahnungslosen
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Zitat :
Grashüpfer hat am 18 Aug 2012 19:15 geschrieben :
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-Relais deshalb nicht, da es doch etwas feucht werden kann und das dann bei Minustemperaturen...
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Es gibt Relais auch in der Ausführung "Wasserdicht"... 
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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)
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BID = 843707
Offroad GTI
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Zitat :
| | Weites denke ich mir, daß wir doch langsam aus dem Hebdrehwählerzeitalter heraus sind. |
Aus dem bestimmt. Relais haben aber nach wie vor ihre Berechtigung.
Bsp:
Umschaltung der Trafowicklungen in linearen Netzteilen
Umschaltung des Messbereiches bei hochwertigen Multimetern
Es gibt aber auch hermetisch dichte Relais, bspw. aus dem Militär-Bereich. Diese sollten deinen Anforderungen genügen.
Zitat :
| | Mit RS-FlipFlops, zwei 555-Timern und NAND-Gattern etc. hatte ich auch schon gedanklich gespielt. |
Das ist, wenn es um hohe Zuverlässigkeit geht, wohl auch nicht die beste Variante. Die normalen Typen sind meist nur für Temperaturen >0°C spezifiziert.
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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.
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BID = 843708
GeorgS
Inventar
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Zitat :
| | Ausführung "Wasserdicht"... |
Hallo Kleinspannung:
Herr Ford hat ein Auto gebaut,
das fährt ein bischen laut,
es ist nicht wasserdicht,
und manchmal fährts auch nicht.
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Dimmen ist für die Dummen
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BID = 843722
perl
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Zitat :
| | Selbstabschaltung mittels Versorgung kurzschließen ist in der Avionik so üblich |
Seit wann ist das LBA auch für Skiflieger zuständig?
Zitat :
| | und das dann bei Minustemperaturen |
Da wirst du feststellen, dass der meiste von dir genannte Kram für diesen Temperaturbereich gar nicht zugelassen ist.
Zitat :
| | Der Garagentoröffner (433MHz) geht im Testbetrieb sorgenfrei. |
Auch bei -30°C?
Wie groß ist dann die Sicherheitsreserve noch?
Zitat :
| | das glaube ich aufgrund der Codierung nicht. |
Vom Glauben redet man in diesem Zusammenhang nicht. Aber von Fahrlässigkeit.
Dass du fast keine Ahnung von der Materie hast, ist kein Entschuldigungsgrund!
[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 18 Aug 2012 20:46 ]
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BID = 843723
der mit den kurzen Armen
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Offtopic :
| | Den Glauben lässt man besser in der Kirche oder einem anderen Gotteshaus. |
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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
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BID = 843727
Grashüpfer
Gerade angekommen
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Hallo GeorgS,
Verantwortung: ein nicht unwesentlicher Aspekt.  
Aber es geht in erster Linie darum: die Sicherheit zu erhöhen!
Deshalb auch die Zwangsrotzeit falls der Geber versehentlich gedrückt wird oder ein Tastschalter spinnt.
Der Codierung der Garagentorfernbedienung vertraue ich. Der Empfänger wird nicht versehentlich schalten. Maximal: gar nicht schalten. Oder irre ich mich da? 
Alle, oder einzelne Ampeln dunkel ist OK, alles rot ist OK. Rot und grün gleichzeitig auf einer Ampel ist OK, die Springer sollten schon wissen dass da dann was faul ist. Ein grün auf der falschen Ampel ist auch noch OK. Ein grün ist auch mit Dauerleuchten OK, da auf die Gelbphase absichtlich verzichtet wird (bei der die Athleten auf dem Balken Platz nehmen), und somit erst bei rot Platz genommen werden darf. Es ist ja auch nur eine Trainingsanlage.
Aber: es darf eben nur eine Ampel grün sein. Deshalb auch die sofortige Selbstabschaltung falls doch 2 gleichzeitig wegen Fehlfunktion oder Defekt grün sind.
Mit 3 kleinen zusätzlichen Tastern, nur wie ein kleiner Resetknopf mittels Kugelschreiber zu betätigen, kann ich die 3 grün manuell einschalten, um eben die Selbstabschaltung jährlich zu testen (so wie auch ein FI jährlich getestet werden soll). Dieser Test wird natürlich auch in der Betriebsanleitung vermerkt. Wer bitte von den 0/8/15 Bastlern denkt auch an solche Dinge?
Die Verantwortung ist maximal dieselbe, die auch der Trainer hat, der derzeit mit Handzeichen (wagrecht ausgetreckter Arm: gesperrt, dann Arm nach unten fallend: frei) freigibt. Nur welche von den 3 Schanzen dann damit gemeint ist...ist damit leider noch nicht 100% definiert. Es sind deshalb auch schon mal 2 gleichzeitig losgefahren. Aufgrund der verschiedenen Anlauflänge müssen sie ja nicht unbedingt zusammenstoßen und es geht meist alles gut, aber wenn der 1. stürzt, dann muss sich auch der 2. sofort hinsetzen bzw. stürzen lassen damit er nicht auffährt. Problematisch jedoch: verschiedene Geschwindigkeiten der Springer. Richtung machen oder gar einen Bogen fahren geht wegen der fehlenden Kanten mit den Sprungski nicht.
In obigem Fall ist der 2. Springer gestürzt, weil er erschrocken ist und etwas schief wegspringen wollte. Nicht verletzt.
Ich verstehe Dein "Kopfschüttel", aber ich bin alt und erfahren genug um mir des Risikos bewusst zu sein. Fahrlässigkeit wird man mir sicher nicht vorwerfen können. 
LG
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BID = 843736
Grashüpfer
Gerade angekommen
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Temperaturbereich: mit den -30 Grad habe ich dann sehr viel Reserve und bin vielleicht doch übers Ziel hinausgeschossen. Die kälteste Nacht in Tirol war glaub ich mal -27 Grad. Gesprungen wird mangels Lichanlage sowieso nur bei Tag.
Es wird sicher kein Sprung bei Temperaturen unter -10 Grad stattfinden. Da friert man in der Luft ein und kommt als Eiswürfel runter. Vielleicht will der Trainer dann ja zwecks Bewegung sowieso selbst mit Armzeichen freigeben...
Der Funkempfänger ist bis -20 Grad zugelassen. Da war auch ein schwindliger 85 Grad Siebelko drauf: bereits durch einen Hochwertigen getauscht. Paralell dazu noch einen MKT. Ob der Rest des Empfängers noch tiefere Temperaturen mag sei dahingestellt.
Seid nicht so pessimistisch  , es ist eine kleine Trainingsanlage für Kinder / Schüler. Da gibt es keine 100m Sprünge.
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BID = 843739
GeorgS
Inventar
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Kommen auch
die Verkehrsampeln in Tirol so zustande?
Weißt du was ein Unfall mit einer langfristigen
Behinderung als Folge kostet?
Die Sprunganlage gehört einem Verein?
Gibt es eine Unfall/Haftpflichtversicherung?
Dann frage mal deine Vereinsoberen und bei der
Versicherung, ob man mit deiner Bastelei
einverstanden ist.
Erkundige dich mal, nach welchen Grundsätzen
eine Verkehrsampel geprüft und genehmigt wird.
Und : Dein "Glaube", dein guter Wille und was
du sonst noch ins Feld geführt hat, interessieren
vor Gericht einen D..ck, wenn es um die Verantwortung
für einen bösen Unfall (= viel Geld) geht.
Allenfalls könnte es an den Verantwortlichen
Chefes im Verein kleben bleiben, weil man dich
Amateur gewähren ließ.
Georg
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BID = 843744
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Zitat :
| | Dieser Test wird natürlich auch in der Betriebsanleitung vermerkt. Wer bitte von den 0/8/15 Bastlern denkt auch an solche Dinge? |
Keiner, weil es bei einer hardwareseitigen Verriegelung überflüssig ist.
Zitat :
| | Die kälteste Nacht in Tirol war glaub ich mal -27 Grad. Gesprungen wird mangels Lichanlage sowieso nur bei Tag. |
Und die Steuerung schaffst du in der Zwischenzeit in die beheizte Stube 
Zurück zum eigentlichen Thema:
Diese Kleinsteuerung wäre schon mal für den Betrieb bei -25°C geeignet. Dann hoch vernünftige Relais und das wäre es hardwareseitig eigentlich schon.
Die Software könnte man dann so gestallten, dass zwei Signale innerhalb einer bestimmten Zeit empfangen werden müssen, um den jeweiligen Ausgang zu schalten.
Außerdem werden die Relais natürlich auch softwareseitig verriegelt.
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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.
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