Zündung

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Autor
Zündung

    







BID = 23718

Peter2

Neu hier



Beiträge: 47

Hallo,
nach langer Suche bin ich endlich fündig geworden.
Ich möchte eine programmierbare Zündanlage nachbauen, nun würde ich aber erstmal von Kompetenter Stelle erfahren wie durchdacht das gefundene Teil ist.
Falls es für brauchbar befunden wird habe ich noch einen Koffer voll fragen.
Vielen Dank im voraus.


Uploaded file: schpic.pdf

BID = 23816

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

 

  

Auf den ersten Blick habe ich an dem Schaltplan keine Fehler gesehen, aber Du solltest beim Nachbau insbesondere auf die Lage der Massepunkte und die Leitungsführung achten, da hier ziemlich hohe Stromimpulse mit steilen Flanken im Spiel sind, die die Elektronik leicht killen können.


Der PIC16C84 (und sein nicht ganz 100% kompatibler Nachfolger PIC16F84) ist ein unprogrammierter µP.
Wenn also überhaupt etwas stattfinden soll, wirst Du den erst programmieren müssen.

Ob Du die 200V Betriebsspannung zur Verfügung hast, mußt Du wissen. Evtl. wird also auch noch ein Spannungswandler nötig.

Daß Du den Motor ruinieren kannst, wenn bei der Zündelei etwas schief läuft, brauch ich Dir ja wohl nicht zu sagen.




PS.:
Ich hab den Benzinsensor nicht vergessen. Leider bin ich mit Bill Gates' Hilfe in die EDV-Steinzeit katapultiert worden. Dauert noch etwas bis hier alles wieder läuft.

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Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



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BID = 23862

FatalError

Stammposter



Beiträge: 498
Wohnort: Berga /Elster
ICQ Status  

Meiner Meinung nach würde ich sagen, dass du damit doch bestimmt sowas wie nen Hochspannungstrafo bauen willst, oder was hat das fürn sinn?

MFG
FatalError

BID = 23864

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

Sei unbesorgt, das ist für's Motorrad.

BID = 23866

Peter2

Neu hier



Beiträge: 47

Na ja, das kann aber doch sehr spannend sein immer am Grenzbereich des Motors zu sein.
Ich möchte das alles auch nur zum Experimentieren machen, auf einem Prüfstand, um kein Problem mit ABE und StVZO zu bekommen.
Ich bin gerade an einem Motor, der eine fest programmierte Zündkurve hat, und auch einen Drehzahlbegrenzer, der auch noch in den einzelnen Gangstufen unterschiedlich wirkt (einbremst).
Es ist ausgesprochen schwierig, so einen Drehzahlbegrenzer aus einer vergossenen Blackbox rauszutreiben und deshalb scheint mir, die frei programmierbare Variante die einzig mögliche Lösung.
Das mit den 200 Volt ist in meinem speziellen Fall eine Schwierigkeit, weil in meinem Generator keine spezielle Spule für die hohe Spannung der Kondensatorzündung (CDI) existiert und eine Spannungswandlung ja auch noch aufwendig ist.
Nun ist mir spontan eine Idee gekommen.
Die ideale Lösung wäre eine Transistorzündung mit einem BOSCH Zündmodul (wie im VW Golf), welches mit dem PIC16F84 angesteuert wird.
Der Vorteil wäre, dass so ein Zündmodul ein sicher funktionierendes Bauteil ist, und die Ansteuerung des Zündmoduls würde statt von einem Hallgeber von dem PIC16F84 gemacht.
Der Hall oder Induktivgeber gibt das Signal an den PIC16F84 und vom PIC geht das programmierte Signal ins Zündmodul das wäre ideal.
Von der Programmierung habe ich keinen blassen Schimmer und ich befürchte, das ich so etwas auch nicht begreifen werde, doch zum Glück ist im Bekanntenkreis eines Freundes jemand, der sich damit auskennt und sich auch bereit erklärt hat, mir zu helfen. Leider kann der nur Bits und Bytes sortieren, und hat von Hardware soviel Ahnung wie ich.
Bei der von mir gefundenen Zündung scheint die Programmierung schon weitesgehend vereinfacht und ich hoffe, dass ich nach einer Einweisung, die Daten selbständig verändern kann.
Ich muss jetzt nur die Hardware so hin bekommen, dass es arbeitet.
Ich habe bei http://www.sprut.de einen Programmer (version3) gefunden, den ich zum Brennen verwenden wollte.
Vielen Dank für Deine Antwort, vielleicht kann ich mit Deiner Unterstützung
so eine Zündung basteln.
PS: Wie ist es möglich, das so einem Experten wie Dir der Gates ein Bein stellen kann?

Der PIC16F84 müßte zwischen Teil 1+3.
In Teil 3 ist der Hallgeber(Induktivgeber)

Uploaded Image: Zündmodul.jpg

BID = 24594

Peter2

Neu hier



Beiträge: 47

Hi,
ich habe versucht, meine Idee aufzuzeichnen, und hoffe, dass es verständlich ist.
Im Kfz steuert der Impulsgeber direkt das Zündmodul an, ich möchte das Signal vom Impulsgeber(HALL) im PIC16F84 bearbeiten (verzögern) und dann ans Zündmodul leiten.
Wenn der Signaleingang vom Zündmodul an GND (Masse) gelegt wird, schaltet das Zündmodul zur Zündspule und an der Zündkerze springt ein Funke über.
Ich möchte nun, dass der PIC16F84, der sozusagen vom Impulsgeber angeregt wird, das Signal für das Zündmodul programmierbar an GND(Masse) legt.
Das zur Programmierung einer Zündkurve notwendige Programm ist vorhanden und ich hoffe, dass es da keine Probleme gibt.
Meine Frage ist, läßt sich meine Idee, so wie dargestellt, realisieren oder sind noch zusätzliche Bauteile notwendig?
Zur Spannungsversorgung habe ich auch noch einige Fragen.
Weil die LM324 Operationsverstärker ja nicht benötigt werden, könnte VREF 1v3 ja auch entfallen, nur welche Bauteile könnten dann an der Spannungsversorgungs-Schaltung entfallen?
Ich würde mich freuen, wenn ich mit Eurer Hilfe meine Idee realisieren könnte.
Mit freundlichen Grüßen Peter2

Uploaded Image: Zündmodul.jpg

BID = 24612

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
könnte VREF 1v3 ja auch entfallen, nur welche Bauteile könnten dann an der Spannungsversorgungs-Schaltung entfallen?


R5 und R12.

Allerdings stelle ich mir eine funktionssichere Schaltung etwas anders vor.
Dazu gehört auch die Art der Leitungsführung/Verkabelung.
Wenn das so wie hier skizziert aufgebaut wird, mal hier etwas und mal da etwas anderes und dazwischen ein paar beliebige Drähte, wird es wahrscheinlich mit einigen defekten Teilen enden.

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BID = 24620

Peter2

Neu hier



Beiträge: 47

Hallo Perl,
ich wollte erst einmal fragen ob es so funktionieren kann, vom Prinzip, es sollte keine fertige Schaltung sein.
Ich habe die Hoffnung, wenn Du mich auf die richtige Spur bringst, könnte es was werden.
Was mir nicht klar ist, würde der Impulsgeber (Hall) so wie er am PIC angeschlossen ist am richtigen Pin liegen, oder muss der schon ganz anders angeschlossen werden?
Und ist der Ausgang vom PIC zum Modul am richtigen Pin?
Ich habe ja erst einmal die Pin,s belegt die bei der Kondensatorzündung verwendet wurden.(ich bin doch total ahnungslos)
Meine Überlegung war,wenn das Signal vom OP -U3B an Pin 2 des PIC geht sollte der Hallgeber an den gleichen Pin, aber ich bin wohl da schon falsch.
Ich habe mich an dem anderen Plan orientiert, aber bei einigen Punkten gar keinen Durchblick, so weiß ich bei dem Spannungsversorgungsteil nicht ob ( VDD,VSS und +12V ) notwendig sind, wahrscheinlich habe ich mich da schon verlaufen.
Perl, wenn Du da nicht Hilfst, kann ich das alles vergessen, bitte habe ein wenig Geduld, ohne Deinen Sachverstand laufe ich Blind herum.
Das Programm könntest Du Dir auf dieser Seite ansehen, unter Universal with PIC ,weil es ja offenbar komplett ist bin ich so interessiert es zu machen.

http://perso.wanadoo.fr/transmic/gbindex.htm

BID = 24632

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

Ob Du die I/O-ins richtig beschaltet hast, kann ich auf die Schnelle nicht sagen, da das weitgehend vom Programm festgelegt wird. Das Programm selbst kann die Pins ziemlich beliebig als Eingänge oder Ausgänge definieren.

Des weiteren vermute ich, daß an die Leitung vom Hallgenerator ein Pull-Up Widerstand gehört, weil viele dieser Teile Open-Collector Ausgänge haben. Das Programm selbst kann zwar im PIC einen Pull-Up-Widerstand einschalten, aber der reicht nur für ganz kurze Leitungen.
Wenn allerdings der Hallgenerator selbst seinen Ausgang aktiv auf +12V zieht (was ich nicht glaube), würde in der vorliegenden Schaltung der PIC zerstört.

Anstelle des 7805 Reglers mit all dem Drumherum würde ich eine 5,1V Zenerdiode mit Vorwiderstand vorziehen, die schützt sich selbst und andere hervorragend und die Schaltung wird viel einfacher=zuverlässiger. Ob die Schaltung 5 oder 50 mA verbraucht, ist hier ja unbedeutend.

Da du ja im Prinzip nur zwei Pins (und vielleicht noch einen dritten für die LEDs) benötigst, würde ich mir überlegen das Programm auf einen 8-poligen PIC umzustricken.
Ich habe hier z.B. den PIC12F675 in SMD, der ist nicht nur kleiner und billiger, sondern besitzt im Gegensatz zum 16F84 auch eine Unterspannungs Überwachung. Damit könnte auch der Resetgenerator an Pin4 entfallen.

Wahrscheinlich kann dann auch der Quarz entfallen, da der kleine PIC einen eingebauten kalibrierfähigen RC-Oszillator besitzt. Zwar hat der einen gewissen Temperaturkoeffizienten, aber den hat Dein Motor wohl auch.

Mit diesen paar Änderungen könnte die Schaltung mit wenigen Bauteilen ziemlich mühelos etwa Zuckerwürfelgroß aufzubauen sein.

Deine Quellen habe ich mir noch nicht angesehen, dazu brauche ich etwas mehr Muße als im Moment vorhanden.



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BID = 24651

Peter2

Neu hier



Beiträge: 47

Ja Perl, das mit dem PIC12F675 wäre ja der absolute Hit.
Doch nun habe ich ja noch eine Menge Fragen. Leider bin ich im „Stricken“ ein Versager, doch mit Deiner Hilfe wäre die Hürde viel kleiner, ohne Dich kann ich das andere Thema ja schon nicht verwirklichen.
1.Kann der PIC12F675 denn das gleiche Programm verstehen oder sind dafür Anpassungen notwendig?
2.Wenn der PIC12F675 ein SMD Bauteil ist, wie kommt dann das Programm in den PIC , bei dem DIL18 PIC wird ja der PIC in einer Brennerschaltung beschrieben und dann in die Gebrauchsschaltung gesteckt bei SMD müßte dafür dann ja eine spezielle Fassung verwendet werden?
3.Gibt es eventuell die Möglichkeit, den PIC12F675 in der Gebrauchsschaltung zu programmieren? (Sprut`s Brenner könnte ich wohl stumpf nachbauen, aber das bei einem neuen Bauteil wird nur mit Deiner Anweisung und Hilfe möglich.
4.Es gefällt mir ausgesprochen gut, wenn weniger Bauteile notwendig sind, nur habe ich auch da im Augenblick noch keine Ahnung, wie und wo die Zenerdiode und der Widerstand plaziert werden müßen.
5.Die LED sind ja wohl nur Betriebsanzeigen und für`s Programm nicht notwendig, ich meine darauf kann ich gut verzichten, zumal diese im Betrieb kaum zu sehen sind.
6.Beim Hallgenerator vermutest Du einen Pull-Up Widerstand, oder die Notwendigkeit, kann ich das durch messen feststellen? Wenn ja, mit welcher Methode? (Ich habe einige Hallgeneratoren von Bosch die sollten gut geeignet sein)
7.Falls Du Muße findest, um Dir das Programm anzusehen, kannst Du dann feststellen, welche I/O definiert sind und ist das dann auch auf den kleinen PIC12F675 anzuwenden?
Im Moment bin ich ganz begeistert von der Möglichkeit aus einem Zuckerwürfel den Funken zu steuern.
Vielen Dank schon mal, das sind ja wunderbare Aussichten.


BID = 24663

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

Zu 1)
Nein, wahrscheinlich muß etwas geändert werden, allein schon weil die Taktfrequenz höher ist. Außerdem muß man die erweiterten Möglichkeiten des Chips programmtechnisch behandeln. Die Chips sind aber recht ähnlich.

2) Die neueren PICs, auch schon der 16C84, sind über 3 Leitungen programmierbar. Wenn man die Pins geschickt verteilt, kann das auch in der Schaltung geschehen.

3) Siehe 2) Ob Spruts Brenner das kann weiß ich nicht, ich hab ihn noch nicht angesehen. Ich vermute aber ja, weils am einfachsten ist.

4) Zenerdiode direkt am PIC, Widerstand auch, ich glaube nicht, daß seine Abwärme zum Problem wird.

5) Eben. Wahrscheinlich zeigen sie nur an, ob der HG An oder Aus macht. Allerdings kann man unter Programmkontrolle auch intelligentere Dinge mit einem solchen Anschluß machen, z.B. eine serielle Schnittstelle um Parameter ohne Programmiergerät zu ändern. Der PIC12F675 hat sogar einen Analog-Digital-Wandler an Bord, da könnte man einfach ein Drehpoti anschließen.


6) Betriebsspannung an die dafür vorgesehen Pins, DVM mit + an Ausgang und . an Masse. HG mit Dauermagnet auslösen, sehen ob sich am DVM Spannung zeigt (nicht nur ein paar mV).
Wenn nein, dann braucht er wohl einen Pullup.
Zur Kontrolle: DVM auf Ohmbereich oder Diodentest stellen, jetzt muß sich heftig etwas tun wenn der Ausgang schaltet.

7) Wenn das Programm im Quellcode vorliegt, wird man leicht sehen können wie es funktioniert. Wenn's nur als Binärcode vorliegt, kann mans auch zurückübersetzen, die Interpretation ist aber mühsam.


Ich hab auch eine Frage:
Wozu braucht man eine Schaltung, die nicht mehr kann, als die Fliehkraftverstellung des alten Unterbrecherkontakts ?

Die Motorenhersteller haben sich viel Mühe mit Luftmengenmessung, Klopfsensoren, Lambdaregelung und Kennfeldzündung gegeben und nun zurück zur Steinzeit ??



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BID = 24699

Peter2

Neu hier



Beiträge: 47


Zitat :
Wenn man die Pins geschickt verteilt, kann das auch in der Schaltung geschehen.

Ohne Deine Hilfe habe ich keine Chance, mit der Verteilung. Das wäre eine schöne Sache, wenn der PIC an seinem Platz zu programmieren ist.

Zitat :
Allerdings kann man unter Programmkontrolle auch intelligentere Dinge mit einem solchen Anschluß machen, z.B. eine serielle Schnittstelle um Parameter ohne Programmiergerät zu ändern. Der PIC12F675 hat sogar einen Analog-Digital-Wandler an Bord, da könnte man einfach ein Drehpoti anschließen.

Ist es dann auch möglich, mit dem Poti die Zündkurve zu verändern? Und welche Kunststücke sind noch möglich?


Zitat :
Wenn das Programm im Quellcode vorliegt, wird man leicht sehen können wie es funktioniert. Wenn's nur als Binärcode vorliegt, kann mans auch zurückübersetzen, die Interpretation ist aber mühsam.

Davon habe ich keinen blassen Schimmer und ich muß Dich auch hierbei um intensive Hilfe bitten.
Bei angelegter Betriebespannung 12V ist im mV Bereich kaum eine Änderung, beim Diodentest ist voller Dauerton und im Ohmbereich 19Ohm.
Der HG von Bosch hat schon einen eingebauten Magneten, der mit einem Lochblech abgeschirmt wird.(Foto)

Da kann ich Dir nur zustimmen, dass ist Steinzeit, nur ist es auch meistens Stand der Serie. Bei der guten alten Fliehkraftverstellung wäre die Mechanik schon sehr aufwendig, um die gleiche Bandbreite zu erreichen und dann würde es wohl auch teuerer, wartungsintensiver, schwerer und anfälliger.
Es wird sehr viel Aufwand getrieben, um im Auto mit all den elektronischen Reglern und Sensoren, die gesetzlichen Vorgaben zu erfüllen, um reine Leistung zu produzieren, ist es teilweise sogar hinderlich. Am Motorrad findet man so was auch schon mal, ist aber noch nicht die Regel.
Natürlich wäre eine lastabhängige Zündverstellung eine weitere Steigerung, und auch auf meiner Wunschliste , nur haben offensichtlich Menschen, die so etwas entwickeln können, kein oder wenig Interesse, privat so was zu machen und es im Internet für Bastler zur Verfügung zustellen .
Es gibt frei programmierbare Motormanagmentsysteme, die das können, doch ist der Preis ausgesprochen hoch.
Ein DIY Komplettsystem gibt es in USA, leider reichen aber meine Sprachkenntnisse nicht aus, um die Beschreibungen zu verstehen.
Ich habe auch schon von Ionen- und Plasmazündungen gelesen, es ist für mich aber unerreichbar und ob so etwas die Leistung steigert, ist mir auch nicht bekannt.
Bei moderneren Motorradmotoren findet man am Vergaser schon mal Potentiometer, nur was da in der Blackbox abläuft, wissen wohl nur die Entwickler. Die Zündkurven sind ja unveränderbar für den speziellen Typ festgelegt.
Moderne Motorradsaugmotoren haben im Vergleich zum Autosaugmotor ja schon eine deutlich höhere Literleistung, nur hat beim Motorrad die Zündverstellung erst in den letzten Jahren dazu beigetragen.
Mittlerweile gibt es einige Systeme für den Rennsport, die sich auch während der Fahrt verstellen lassen, um die Fahrbarkeit zu verbessern und um mit dem bleifreien Kraftstoff klarzukommen, nur ist das meistens sehr teuer und manchmal gar nicht zu bekommen, weil es exklusiv von einem Werk verwendet wird.
Der letzte mir bekannte Entwicklungsstand ist eine lastabhängige Zündverstellung, bei der es für die einzelnen Gangstufen ein eigenes Kennfeld gibt und die sich noch für unterschiedliche Fahrbahnzustände einstellen läßt, bei Nässe ein Kennfeld für sanfte Leistungsentfaltung und bei trockener Fahrbahn grimmiger.
So etwas würde ich auch gerne verwenden, aber ich bin ja schon mit der `Steinzeitzündung` überfordert und ohne Deine Hilfe nicht mal in der Lage, es zu verwirklichen.

http://www.diy-efi.org/diy_efi/
http://www.tomtek.com/megasquirt/
http://www.adrenalineresearch.com

http://www.trijekt.de/index.htm
http://www.motec.com/




Uploaded Image: P7050278.jpg

BID = 24703

perl

Ehrenmitglied



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Zitat :
Bei angelegter Betriebespannung 12V ist im mV Bereich kaum eine Änderung, beim Diodentest ist voller Dauerton und im Ohmbereich 19Ohm


Seltsam.
Kannst Du ein Datenblatt des HG auftreiben ? (Ich weiß nicht ob Bosch das vielleicht sogar im Netz hat)


Und: Spielt dieser HG normalerweise mit dem Zündmodul zusammen ?
Möglichst also auch ein DB des Zündmoduls.

Man kann solch einem µC ja ziemlich alles beibringen, aber es wär schon sinnvoll vorher zu wissen, was reinkommt und was rauskommen soll.

BID = 24705

Peter2

Neu hier



Beiträge: 47

Ich werde versuchen Datenblätter von Bosch aufzutreiben.
Ich habe schon immer mal gesucht, leider ist Bosch da teilweise sehr zugeknöpft.
Auf der DIY Seite stehen Unmengen von Infos, nur hapert es mit meinem Englisch.

BID = 24707

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

Poste mal die Sachnummern der Teile, vielleicht sieht ein Bosch Spezialist sie zufällig.


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