Zitat :

Hallo Tsaphiel, danke, dass Du das Thema mal anschneidest.

Bitte, gern.
In so einem umfassenden Forum wie hier sind bestimmt noch mehr, die da Berührungspunkte haben.

Zitat :

Das Bad ist fensterlos und wird durch die anliegenden Räume auf Temperatur gehalten und beim Benutzen (fließendes Warmwasser) ausreichend beheizt.

Mein Bad hat ein kleines Fenster mit losem Dichtgummi, aber auch nur eine Außenwand.
Da kommt ja schon die erste Ungerechtigkeit. Ich hab ein kleines Bad, meine Freundin brüht sich gern ab (ich bin ja auch Warmduscher, aber irgendwann is gut...).
Somit verdampft ja selbst bei Nichtnutzung der Heizung ein Teil der Flüssigkeit und mehr, als bei Wohnungen mit großem Bad.

Der Hausmeister erklärte mir neulich auch, dass bei der Ablesefirma aber auch Daten des heizkörpers und der Raumgröße mit erfasst werden und dementsprechend andere Röhrchen rein kommen.
Ein kleiner Heizkörper in einem großen Raum hat ein anderes Röhrchen als ein großer Heizkörper in einem kleinen Raum . . .

Ich dachte auch schon, das Menschen mit hinreichend krimineller Energie durchaus mit dem Gedanken spielen könnten ne kleine Lage Styropor zwischen Messröhrchen und Heizkörper zu klemmen.
Da die Dinger ja aber festgeschweisst sind dürfte der Großteil der Wäre sowieso über das Metall geleitet und nicht über die Luft abgestrahlt werden . . .

_________________
Druff un D'widd!!!

Zitat : tsaphiel hat am 20 Okt 2009 10:11 geschrieben :

...das Menschen mit hinreichend krimineller Energie...

Man kann auch mit hinreichend Dummheit den Heizkörper dermaßen zustellen, dass er zwar sehr warm wird, diese Wärme durch fehlende Konvektion jedoch nicht an die Luft abgegeben wird.

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Zitat :

Demnach wäre es im Endeffekt teurer, die Heizkörper tagsüber (auf 1 oder 0) runter zu drehen und jeden Abend beim Heimkommen neu hochzubollern (5) und dann fürs "daheim sein" normal (2-3) zu halten.

Im Prinzip ist der Gedanke richtig, aber es kommt eben auch darauf an, wie lange die Pause bei konstanter Temperatur ist.
Der Dampfdruck von Flüssigkeiten und damit die Verdunstungsrate, hängt leider exponentiell von der (absoluten) Temperatur ab und so ist die Aufgabe nicht leicht zu lösen.
Es gibt da eine Faustformel, nach der sich der Dampfdruck für jeweils 20°C Temperaturerhöhung ungefähr verdoppelt.

Zitat :

Der Hausmeister erklärte mir neulich auch, dass bei der Ablesefirma aber auch Daten des heizkörpers und der Raumgröße mit erfasst werden und dementsprechend andere Röhrchen rein kommen.

Fast korrekt.
Afaik sind die Röhrchen aber gleich und werden je nach Anbringungstelle anders abgerechnet. Dazu hat ja jedes eine individuelle Nummer.
Im übrigen berücksichtigen die Ablesefirmen auch die Erwärmung durch benachbarte Wohnungen. In meinem Bekanntenkreis gibt es eine Wohnung, die das ganze Jahr über praktisch nie beheizt wird, aber trotzdem angenehm warm ist. Trotzdem kommt natürlich eine nicht zu knappe Heizkostenabrechnung.

Zitat :

Man kann auch mit hinreichend Dummheit den Heizkörper dermaßen zustellen, dass er zwar sehr warm wird, diese Wärme durch fehlende Konvektion jedoch nicht an die Luft abgegeben wird.

Das ist garnicht mal so selten. Handtücher oder andere Wäsche auf dem Heizlörper zu trocknen ist ein beliebtes Verfahren zur Geldvernichtung.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 20 Okt 2009 12:01 ]

Hallo tsapiel,
kriegsentscheidend bei den Röhrchen ist die
"moralische Wirkung".
Das lehrt die Erfahrung, sowie diese Röhrchen
installiert sind, ist Schluß mit der Verschwendung.
(Man könnte sich demnach eigentlich das Ablesen usw.
ersparen, aber dann würden es die Mieter merken...
Ansonsten: die Dinger sind heillos ungenau, deshalb
nur höchstens die Hälfte der Heizkosten darüber.
Das mit den Unterschieden von Aufheizphase zu
Dauerwarm ist Quatsch.
Die Röhrchen messen die Verdunstungsgeschwindigkeit,
in so einem Röhrchen ist die proportional zum
Dampfdruck.
Die kurze Übergangszeit von kalt auf warm ist
belanglos, und die Abkühlphase würde das ausgleichen.
Gruß
Georg

_________________
Dimmen ist für die Dummen

Möglich, dass ich das Prinzip doch noch nicht vollends verstanden hatte. Hatte mich nur durch so ne Broschüre vom Mieterschutzbund geackert.

Kann evtl nochmal jemand zusammenfassen wie die funktionieren, also WAS passiert und WAS NICHT passiert?

Wird quasi gemessen, wie viel Flüssigkeit verloren gegangen ist, oder wie oft und wie weit die sich ausgedeht hat?

Zitat :

und die Abkühlphase würde das ausgleichen.

Wie das?
Es geht ja keine Flüssigkeit ins Röhrchen zurück?




Konkreter gefragt:
Ich gehe Montags Nachts schlafen, Di arbeiten und bin danach nur kurz in der Wohnung, fahre dann weiter zu meiner Freundin, penne dort, bin MI morgens zum duschen/umziehen kurz da und komm dann erst MI Abends wieder heim. Bin da nur ne Stunde und dann kurz vor Schlafenszeit erst wieder.
Eigentlich könnte ich DI komplett und MI nen dreiviertel Tag "aus" lassen (Wegen Pflanzen etc. sicherlich im wirklichen Winter auch nicht sinnvoll).

Oder anders: Durch Freundin, Hobby (2x pro Wpoche 2h Dudelsacktraining), Familie, Arbeit (derzeit ca 50h/w) etc, bin ich unter der Woche vielleicht in Summe höchsten 15 Stunden nicht-schlafend in der Wohnung. Am Wochenende mal bei mir, mal bei der Freundin.

Ganz aus lassen is blöd, weil wenn ich schon nur so kurz zu Hause bin, will ich in der Zeit nicht warten, bis es warm ist.

Ums genauer zu wissen müsst ich wirklich mal mitschreiben und ggf. rechnen.


Dachte, dass es vielleicht so einen "Richtwert" gibt, von wegen "wenn du länger als x Stunden am Stück aus der Wohnung bist, rentiert sich aus/an machen, darunter lieber runter/hoch drehen."



_________________
Druff un D'widd!!!

Hier steht etwas zum Messprinzip: http://de.wikipedia.org/wiki/Heizkostenverteiler
Die Wärmeausdehnung spielt dabei keine Rolle, sondern mur dieVerdunstungsgeschwindigkeit.
Diese wiederum hängt, wie bereits erwähnt, exponentiell von der Temperatur ab, weshalb vor allen hohe Spitzentemperaturen zu vermeiden sind.

Hallo Tsaphiel,

wenn Du wirklich nur so selten zu Hause bist und wenn, dann meist nur,
um zu Schlafen, dann solltest Du die Heizung auf Frostschutz "*" oder
maximal auf "2" stehen lassen und nur bei Bedarf höher stellen.
Wenn der Bedarf planbar ist, kannst Du ja 1 Stunde vorher hochdrehen.

Es kommt natürlich auch auf die Isolierung des Hauses, der Fenster und Türen
an, wie viel Wärme tatsächlich gebraucht wird.
Bei uns wurde neulich ein neuer Gas-Brennwertkessel montiert und es wurde für
komplette 3 Tage die Heizung abgestellt. Wegen der, vor wenigen Jahren
stark verbesserten, Wärmedämmung des Hauses und der Fenster, ging die
Raumtemperatur allerdings nur von etwas über 22°C auf etwa 20°C zurück.
Aus Gewohnheit fanden wir das "ganz schön kalt", aber ein Pullover, statt
des obligatorischen T-Shirts, half schon, das Wohlbefinden wieder herzustellen.
Wir hatten aber auch einigermaßen Glück mit dem Wetter und haben kaum noch gelüftet.

Viele Grüße,
der Gilb

PS:
"... und die Abkühlphase würde das ausgleichen.

Wie das?
Es geht ja keine Flüssigkeit ins Röhrchen zurück?"

Nein - natürlich nicht, aber in der unbeheizten Phase verdunstet nichts.
Wenn hingegen die Temperatur dauerhaft gehalten wird, verdunstet ständig was.

Zitat :

oder maximal auf "2" stehen lassen und nur bei Bedarf höher stellen. Wenn der Bedarf planbar ist, kannst Du ja 1 Stunde vorher hochdrehen.

Angenommen die Wohlfültemperatur stellt sich bei "3" ein.
Aus Frost- & Pflanzenschutzgründen stünden die Thermostate (Schlafzimmer ausgenommen) mindestens auf "1".

Den Anschaffungspreis mal außen vor gelassen, kann es also sinnig sein, zeitgesteuerte Thermostate zu verbauen und dann eine Stunde vorm Heimkommen von 1 auf 3 drehen, damit sich der Raum langsam aufheizt, statt beim Heimkommen ne Viertelstunde auf 5 brummen zu lassen und dann auf 3 runterzudrehen.

Die Variante "permanent auf" 2-3 lassen ist also aufgrund der längeren Abwesenheitszeiten (8-10h mindestens) nicht so sinnvoll.
Aber ist sie schlechter als die 1->5->3 Variante?


_________________
Druff un D'widd!!!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: tsaphiel am 20 Okt 2009 16:42 ]

Die modernen zeitgeteuerten Thermostate kann ich Dir nur empfehlen - natürlich nur, wenn auch Dein Vermieter mitmacht.

Gerade weil Du Deine Wohnung so "selten" nutzt, kannst Du die Heizkörper so programmieren, dass in der unbewohnten Zeit eine Grundtemperatur von sagen wir mal 12-15 Grad eingestellt ist und ca 3. Std. vor Deiner Ankunft auf Wohlfühtemperatur sachte hochgeheizt wird.

Ebenso kannst Du jedes Zimmer separat auf Deine Bedürfnisse programmieren.

OK! So ein Thermostat kostet ca. 30.- Euro aber ich habe letzes Jahr damit fast 800.- Euro Heizkosten (Gas) für mein EFH zurückgezahlt bekommen nur weil ich meine 5 Jahe alten Danfoss gegen elektronische Thermostate ausgetauscht habe.

Ralfi

Die Edith meint gerade, dass ich Dir keine Illusionen über einen gewaltigen Heizkostenrückgang wie bei mir machen soll, weil es sich bei mir um ein EFH handelt und Du in einem Mehrfamilienhaus wohnst in dem der persönliche Verbrauch wie oben schon geschrieben allermax nur 40-50 % Deiner Heizkosten ausmacht. Den Rest der Kosten kannst Du selber nicht beeinflussen, weil damit auch die Wartung der Heizung, die Heizung der Gemeinschaftsräume, des Treppenhauses, Wärmeverluste und die Ablesefirma (Brunata?) der Kaminkehrer, etc., bezahlt werden.

_________________
Echte Männer essen keinen Honig. Sie kauen Bienen.

Geht nicht gibts nicht- es sei denn, es geht nicht!!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tim Taylor am 20 Okt 2009 17:12 ]

Einmal kurz zum Verständnis der Funktionsweise eines Thermostatventils:

Das ist eine fast "digitale" Sache (ausser im relativ kurze Moment des Öffnens und Schliessens): Der Thermostatkopf kennt nur zwei Zustände: Auf und Zu.

Beispiel:
Raumtemperatur 16°C, Themostat auf "*" (Frostschutz).
Nun möchte man die Raumtemperatur von z.B. 20°C erreichen und stellt den Themostaten auf "3" (was etwa der Einstellung für 20° entspricht), dann öffnet das Thermoelement das Ventil zu 100% bis die Solltemperatur erreicht ist und schliesst dann zu 100%. Während des Öffnens und Schliessens ist das Ventil natürlich eine gewisse Zeit lang zwischen 0% und 100%, somit ist ein reduzierter Durchfluss gegeben, der aber quasi nicht ins Gewicht fällt.

Stellt man den Therostaten anstelle auf "3" auf Stufe "5" verändert sich am Durchfluss rein gar nichts im Vergleich zur Stufe "3", einzig schaltet das Ventil nicht bei 20°C, sondern erst bei ca. 24°C ab.
Wenn man nun bei "gefühlten" 20°C von Stufe "5" auf Stufe "3" zurückstellt, erspart man sich höchstens die etwas längere Ventilschlußzeit.

Erst wenn man die eingestellte Solltemperatur erreicht hat, kann es zu dem Effekt kommen, dass das Ventil nur zu weniger als 100% öffnet, das hat aber nichts mit einem "intelligenten" Ventil zu tun, sondern vielmehr mit der Trägheit des thermischen Sensor-Aktor-Zusammenhangs - das Ventil bekommt schlicht nicht die Zeit um zu 100% zu öffnen, bevor wieder der Schliessbefehl kommt.

Somit ist es aus Sicht des Energieverbrauchs vollkommen wurst, ob man auf "3" oder "5" einstellt, wenn man nicht die bei "5" vorgesehene Temperatur erreichen will...

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

Thermostatverntil is soweit klar.
Geht ja um das Messröhrchen direkt am Heizkörper. Diesem ist es prinzipbedingt im Gegensatz zum Thermostat bei 60 "Stufenminuten" nicht egal ob 20 Minuten auf Stufe 3 oder 12 Minuten auf Stufe 5 geheizt wird.

=> Eigentlich gehts genau da drum.
Engergetisch mag das das selbe sein, Kostenabrechnungsmäßig aber nicht!

Zitat :

Die modernen zeitgeteuerten Thermostate kann ich Dir nur empfehlen - natürlich nur, wenn auch Dein Vermieter mitmacht.

Warum Vermieter? Bezahlen wird der mit die nicht wollen und wenn ich die Dinger kauf, sind die mir und ich nehm sie beim Auszug mit.
Der Hausmeister (Vater vom Vermieter) meinte auch nur auf meine Überlegung hin "ja klar, mach ruhig, die Thermostate gehen ganz leicht runter..."

Ich hab 4 Heizkörper, das wären nach deiner Rechnung knapp 120€. Selbst wenn Schlafzimmer nicht, also nur 3 Thermostate und damit 90€.
Dafür kann ich die Körper sicherlich auch ne Zeit lang ne leere Wohnung heizen lassen.

Es geht ja nicht um "Sparen, egal was es kostet", sondern auch um nen Komfortgewinn.
Nämlich morgens in ein warmes Badezimmer zu gehen und Abend in ein warmes Wohnzimmer zu kommen.
Ok, das hätte ich beim Durchlaufen lassen auch, aber ich denk hier wird dann doch mal die Umwelt geschont, wenn die Heizung nicht unnötig läuft.



==> Ich denke ich werd jetzt erstmal die Taktik 2->3 fahren (im Gegensatz zu 1->5->3) und wenn Feinkost Albrecht mal wieder Zeitthermostate feilbietet, dort auf dem Weg zur Arbeit anhalten...


_________________
Druff un D'widd!!!

Offtopic :

Zieh einfach mit der Dame zusammen. Dann brauchst dir keinen Kopf mehr machen,weil wenn Frauen im Haushalt sind laufen Heizkörper eh fast permanent auf Anschlag,da diese Spezie ja auch noch in der Sauna friert...

_________________
Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

@Tsaph: ich glaube, wir reden aneinander vorbei...

Um bei obigem Beispiel zu bleiben (unter der Voraussetzung, dass die Raumtemperatur bei Beginn deutlich, also mehr, als 1 oder 2°C, unter der Wunschtemperatur liegt):

Die absolute Energiemenge, die Du aus dem Heizungssystem in 12 Minuten "5" entnimmst, ist wesentlich kleiner, als die entnommene Menge bei 20 Minuten "3", weil bei beiden Stellungen zunächsteinmal das Gleiche passiert, nämlich 12 Minuten volle Heizleistung (Ventil 100% offen), demnach auch gleiche Oberflächentemperatur des Heizkörpers --> gleiche Verdunstung. Wenn Du nach 12 Minuten die Wunschraumtemperatur von 20° erreicht hast, dann ist auch egal, ob Du den Thermostaten von "5" auf "3" zurückdrehst, oder ob Du gleich von Anfang an auf "3" einstellst.

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lightyear am 20 Okt 2009 19:29 ]