@perl:

"Ich weiß aber nicht, ob du die Verstärkung tatsächlich mit einem Poti einstellen willst, oder mit einem elektronisch erzeugten Signal.
Im zweiten Fall wäre es interessant zu wissen, wie das Steuersignal erzeugt wird bzw. welche Eigenschaften es hat."

Mit dem Poti R1 in meiner Schaltung. Das funktioniert. Weshalb sollte ich es dann anders (aufwendiger) erzeugen? Wichtig ist, dass die Cutterin den DIM-Pegel jederzeit und ohne fremde Hilfe so einstellen (dämpfen) kann, bis es ihr für ihre Arbeit passend ist. Das geschieht nach Gehör. Und wenn sie diesen Drehregler vor sich hat und hört, dass es beim drehen eine Änderung gibt, ist das ausreichend. Damit wäre auch der zweite Teil Deiner Frage beantwortet, wie das Steuersignal erzeugt wird. Ich hab es ja schon laufen und (bisher) funktioniert es. Jetzt muss ich "nur" noch dafür sorgen, dass das Umschalten (das Dimmen also) mit relativer weicher Blende geschieht.

Es ist erstaunlich. Dieses Thema versuche ich nun schon recht lange zu klären. Nicht immer ist Zeit, um dran zu arbeiten. Alle Leute, die ich bisher kontaktiert habe (auch Firmen, die sowas professionell bauen - aber mir leider keine Schaltung weitergaben) meinen, dass diese eigentlich kleine Aufgabe gar nicht so klein ist und überhaupt nicht einfach zu lösen ist (mal abgesehen von der LDR-Lösung). Ganz "fein" wäre ja eine Lösung mit einem MC, bei dem man die "Überblendzeit" lediglich in mSec ins Programm schreibt oder ein Poti vom MC auslesen lässt, der daraus dann über das Programm den DIM-Pegel interpretiert. Das ist aber schon hohe Schule - und ist mir bisher noch nicht gelungen... Mit MC machen das heute sicher die meisten Firmen. Über Analogschalter und R2R würde das sicher an einen MC anzuschliessen sein. Dann komme ich aber auch dort sehr wahrscheinlich wieder an den Punkt der symmetrischen Spannungsversorgung, da ja fast nur noch mit OPV oder OTA gearbeitet wird, und ich würde wieder an dem selben Punkt meiner ursprünglichen Frage landen..

Andi

Zitat :

Über Analogschalter und R2R würde das sicher an einen MC anzuschliessen sein.

Die Analogschalter brauchst du dabei nicht, denn die sind in elektronischen Potis schon drin.
Das sind aber keine R2R-DACs (könnte man auch benutzen), sondern Widerstandsleitern, bei denen sich an jedem der 256 hintereinander geschalteten Widerstände ein Analogschalter befindet.

Zitat :

Dann komme ich aber auch dort sehr wahrscheinlich wieder an den Punkt der symmetrischen Spannungsversorgung,

Symmetrie ist meist gar nicht gefordert, sondern lediglich das Vorhandendensein einer brummfreien bipolaren Versorgung.
Das erleichtert oftmals das Leben.

Du brauchst wahrscheinlich auch keine +/- 15V Versorgung, wenn dein Signal nur 2Vss hat.
Viele der neueren Opamps halten eine so hohe Spannung gar nicht aus.







[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 30 Jun 2014 22:30 ]

"Du brauchst wahrscheinlich auch keine +/- 15V Versorgung…"

Ja, aber mir bereitet dann die Schaltungsumstellung / Spannungsteiler gegen GND am OTA (OPV) Kopfzerbrechen. Ein Profi wie Du schüttelt das aus dem Arm nachts um halb 2 im Tiefschlaf... Auch schon aus Gründen der Stromversorgung wäre mir eine "normale" Versorgung mit sagen wir +12VDC/GND
viel lieber…


Andi

Zitat :

bereitet dann die Schaltungsumstellung / Spannungsteiler gegen GND am OTA (OPV) Kopfzerbrechen

Wo ist das Problem, da ist ja nicht einmal ein Spannungsteiler?

Da der OTA stromgesteuert ist, und dieser Strom mit einem Widerstand eingestellt wird, braucht man dafür nur das ohmsche Gesetz: I=U/R wobei U die an R9 abfallende Spannung ist.

D.h. wenn man die Betriebsspannung um 20% erniedrigt, muß man für gleichen Strom auch R9 um 20% erniedrigen.
Das stimmt nicht ganz genau, weil ja noch die als konstant anzusehende Spannung am Steueranschluß im Spiel ist, aber da diese 1,4V klein sind im Vergleich zu den 30V bzw. 24V, darf man den dadurch verursachten Fehler vernachlässigen.

P.S.:
Man kann mit der Betriebspannung auch noch weiter herunter gehen, z.B. auf +/-5V.
Allerdings sollte man dann die 1,4V nicht mehr vernachlässigen.
Trotzdem ist die Sache weiterhin einfach: 8k2 ergeben dann etwa 1mA.
Da der jetzt deutlich kleinere Widerstand aber die Zeitkonstante merklich beeinflusst, sollte man die Kapazität des Kondensators entsprechend erhöhen.

Wenn du, wie ich vorschlug, R9 in zwei etwa gleiche hintereinandergeschaltete Teile, mit dem Kondensator an der Mittelanzapfung, aufteilst, ist für die Berechnung der Zeitkonstante R*C nicht etwa der Gesamtwiderstand (8k2) einzusetzen, sondern der Widerstand der Parallelschaltung (!) der einzelnen Widerstände (2k)!




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  1 Jul 2014 13:34 ]

Mit dem "halbierten" R9 und in dessen "Mitte" der C gegen -15VDC funktioniert es. Das ist erfreulich, aber es funktioniert nur in einer Richtung. Wenn ich also vom ungedimmten Zustand die Dim-Taste drücke, blendet es weich herunter. Im Moment hab ich mich auf Kapazitäten um die 3-4 MicroF eingetestet. Das ist schnell genug, aber eben immer noch weich genug, dass es nicht knackst.
Lasse ich jedoch die Taste wieder los, so knackst es dennoch weiterhin (nicht so stark, wie ohne C, aber noch hörbar). Ist mir auch erklärlich, denn der Steuerstrom ist ja dann sofort wieder in voller Höhe an PIN 1 des OTA vorhanden. Dass sich im Hintergrund der C wieder auflädt, hat kaum einen Einfluss auf diese Steuerspannung bzw. -Strom an PIN1.

Wie könnte ich das lösen?

"Muss" ich einen Elko nehmen, oder geht auch ein entsprechend dimensionierter unipolarer C, z.B. MKS?

Andi



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  2 Jul 2014 19:19 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  2 Jul 2014 19:21 ]

Wenn du dir die Innenschaltung ansiehst siehst du das da ein Basistrom geregelt wird. Diesen Basistrom beeinflusst du indirekt über die Spannung. Wenn dein Elko nun an der Basis und am Emitter (-15V) liegt stabilisiert der Elko die Steuerspannung. Beim Umschalten wird der Elko dann geladen oder eben entladen. Dazu muss aber auch ein Strom in bzw aus dem Elko fließen und der fehlt als wirksamer Steuerstrom. Seriell bedeutet in Reihe! Der Elko liegt aber Parallel zur Basis -Emitterstrecke. Grob betrachtet kannst du dein Poti als Spannungsversorgung für die Basis-Emitterspannung in Höhe von 0V bis 30 Volt betrachten. den der Emitter liegt auf -15V verbindest du die Basis mit -15 V hast du eine Spannung von 0V zwischen Basis und Emitter und wenn du die Basis auf +15 Volt legst dementsprechend eine Spannung von 30 V

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  2 Jul 2014 19:31 ]

Wenn du den Kondensator von hoher Spannung auf niedrige Spannung entlädst fließt der Entladestrom durch den Transistor und über deinen R9 +Poti, Beim Laden fließt der Strom über R9 in den Kondensator und in die Basis. Du kannst es mal mit einem Größeren Elko + parallel liegendem R von ca 100 k versuchen. Der R sorgt für eine "flachere" Lade und Endladekennlinie des Elkos.
Schau dir mal diese Seite an http://elektroniktutor.oszkim.de/analogtechnik/c_gleich.html
Edit : du musst keinen Elko nehmen, da aber hier nur Spannungen mit festgelegter Polarität vorliegen wird auch kein unipolarer Kondensator gebraucht. Der Elko wird nie mit falscher Polarität beaufschlagt!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  2 Jul 2014 20:03 ]

@ "der mit den kurzen armen":

Vielen Dank, das ist eine klasse Seite, die Du mir da genannt hast. Trägt erstklassig zum Verständnis bei. Vielen Dank
Das erklärt auch, dass ich der Meinung war, die Wirkung des C in meiner Schaltung wäre nur in einer Richtung wirksam, beim Zurückschalten meiner Schaltung würde ich das Knacksen also noch etwas hören. Ich hab dann mal gleich groß dimensioniert und einen 470 µF Elko eingesetzt, da war das sehr eindeutig in beiden Richtungen. Dadurch jedoch, dass Lade- und Entladevorgang umgekehrte Kurven haben, hatte ich den Eindruck.

Zu Deinem Hinweis aber noch eine Frage:
"Du kannst es mal mit einem Größeren Elko + parallel liegendem R von ca 100 k versuchen."
Auf der von Dir genannten www ist in der Beispielschaltung der R nicht parallel, sondern seriell. Hast Du Dich evt. verschrieben?


Andi

Nein dein R9 ist der Lade-Endladewiderstand und auch über diesen R entlädt bzw lädt sich der Kondensator. (UND der liegt in Reihe zum Elko) Je Größer dieser R ist umso kleiner wird der fließende Strom. Dein Poti stellt die variable Spannungsquelle dar. Am Schleifer greifst du die Spannung ab. Zum Verständnis der R vom Schleifer zu -15 V bildet mit dem R9 den Endladewiderstand.Der Teilwiderstand von +15 V mit R9 den Ladewiderstand. Bei geringer Spannung ist dieser natürlich klein. Bei hoher Spannung dementsprechend Größer. Nun kommt der olle Ohm ins Spiel I=U:R >>> großer R ergibt kleinen Strom und kleiner R einen großen Strom. Wenn du jetzt zu dem Elko einen R nach -15 V parallel schaltest fließt über diesen natürlich auch ein Strom und am Elko vorbei. Bei hoher Spannung ein hoher Strom und bei kleiner Spannung auch ein kleiner Strom. Wenn du dir nun mal die Ladekurve ansiehst hast du am Beginn der Ladung einen hohen Strom in den Kondensator und erst am Ende der Aufladung geht dieser zurück. Beim Entladen ist das aber genau umgekehrt. Durch den R // zum Elko erreichst du das die Kurve "flacher" und sich einer "Gerade" annähert. Der R // zum Elko klaut also Lade und Entladestrom am Hohen Spannungsende. Da sich aber die Verstärkungsänderung hauptsächlich im unterem Bereich abspielt ist das eher uninteressant.


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Zitat :

Wie könnte ich das lösen?

Zeig mal deine aktuelle Schaltung.

Hier die aktualisierte Schaltung. Mit einem R parallel zu C5... das probier ich morgen. Wenn die Kurve flacher wird dadurch, ist das genau das, was ich haben möchte...

perl, Du sagtest, dass der Klirrfaktor hier schlechter ist, als in einer Schaltung, die das mit LDR realisiert. Gäbe es Punkte bzw. Details speziell an meiner Schaltung, die da noch verbesserungswürdig wären hinsichtlich Klirrfaktor, oder meintest Du grundsätzliche Gegebenheiten des OTA? Mir fällt in meiner Testschaltung, die jeden Tag viele Stunden in Betrieb ist, zunächst nichts negatives auf. Es handelt sich auch nur um eine Abhöre-Mimik. Kein Audio-Signal, was jemals hier durchgeht, landet auf irgendeiner Rec-Spur. Aber scheppern soll natürlich dennoch nichts...



Andi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  2 Jul 2014 23:18 ]

Hallo,

nochmal eine Frage zu der beiliegenden Schaltung (Bild). Mit R9 (30k, aufgeteilt auf 2x 15k R9a und R9b) reguliere ich die Stromzufuhr des Steuereinganges EINES Kanals des LM13700. Der IC ist 2-kanalig aufgebaut. Wenn ich mit R9 (mit ein und derselben Steuerspannung) nun nicht nur einen Kanal des 13700, sondern als Stereo-Version beide Kanäle gleichzeitig ansteuern möchte, muss ich demzufolge R9 halbieren, also statt 30k nur 15k (und folglich R9a und R9b jeweils statt 15k nun 7,5k)? Oder muss der Wert für R9=30k auch in der 2-kanaligen Ansteuerung in dieser Größe erhalten bleiben? (anbei nochmal die Schaltung)


Andi

Oh je, ist das immer noch nicht vom Tisch?

Zitat :

Mit R9 (30k, aufgeteilt auf 2x 15k R9a und R9b) reguliere ich die Stromzufuhr des Steuereinganges EINES Kanals des LM13700.

Ja.
Was soll eigentlich der überflüssige R10 dabei?
Ich denke, dass der am linken Anschluß von R9/1 besser aufgehoben ist.

Zitat :

beide Kanäle gleichzeitig ansteuern möchte, muss ich demzufolge R9 halbieren, also statt 30k nur 15k

Ja, wenn jeder der beiden OTAs mit 1mA betrieben werden soll.
Ausserdem musst du dann evtl. die Kapazität des C5 verdoppeln, da mit dem kleineren Widerstand die Aufladung ja doppelt so schnell geht.

Iirc hattest du das Problem, dass das Abblenden sauber funktioniert, aber das Aufblenden viel zu schnell ist.
Der Grund ist klar in der Lade/Entladekurve des C5 zu suchen.
Wenn man einmal die 1,4V am Steuereingang vernachlässigt, was man bei 15V an C5 sicher darf, so kann man sich leicht überlegen, dass das Abblenden dB-mäßig zeitlinear verläuft.
Leider trifft das für das Aufblenden nicht zu, da dazu die Entladekurve rückwärts durchlaufen werden müsste.

Da wir die Zeit nicht umkehren können, ginge das nur mit einem negativen Widerstand.
OTAs eignen sich zwar auch hierfür, aber um die Sache nicht zu kompliziert werden zu lassen, schlage ich vor den Schaltkontakt des S1, der die positive Spannung liefert, mit einem hochohmigeren Widerstand, z.B. 100k, in Reihe zu legen.
Der Strom durch den OTA läuft dann zwar nicht bis auf 1mA hoch, sondern nur auf etwa 0,22mA, aber das sind nur 14dB unter Maximum, und wahrscheinlich wird in diesem Bereich ja ohnehin mit Hand ausgesteuert.

Im Übrigen vermute ich, dass du an dieser Stelle einiges falsch gezeichnet hast.
Schalter und Relaiskontakte werden grundsätzlich im Ruhezustand gezeichnet, und dann hängt der R9 ja wohl am Poti.
Wenn du dann den Taster drückst, soll doch bis auf 0 abgeblendet werden, oder sehe ich das falsch?

Falls meine Vermutung stimmt, führt das wohl dazu, dass der Taster keinen Umschaltkontakt hat, sondern nur einen Öffner (Schliesser geht in Verbindung mit eienm niederohmigen Widerstand auch) und das R9 nicht gleichmässig geteilt wird. Evtl braucht man da eine Pufferstufe um das 100k Poti nicht zu überlasten.