Grundfrage zu Spannungsangaben

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Autor
Grundfrage zu Spannungsangaben

    







BID = 1006360

Andi-872

Aus Forum ausgetreten
 

  


Hallo,

wenn eine Spannung AC angegeben wird mit z.B. 5VAC, meint das dann Vpp oder "nur" z.B. die obere Halbwelle --> womit in diesem Fall Vpp 10VAC betragen würde.

Hintergrund: wenn eine AC-Spannung über eine Gleichrichterschaltung (Graetzschaltung) zu DC gewandelt wird, wird ja lediglich die negative Halbwelle mit auf die positive Seite "transferiert" (um es mal salopp zu sagen). Würde die AC-Angabe 5VAC die Spannung Vpp meinen, so würden ja im Gleichrichtungsfall 5V verloren gehen, da es ja die negative Auslenkung (und somit den negativen Scheitelwert) dann nicht mehr gibt. der untere "Scheitelwert" würde bei Gleichrichtung ja dem Null-Wert entsprechen.

Wie verhält sich das?


Andi

BID = 1006364

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17434

 

  

Wenn bei AC eine Spannung von 5V angegeben ist, dann ist das der Effektivwert ! Bei unserer Netzspannung hast du 230V und das ist ein Spitzenwert von 325V und von Spitze zu Spitze sogar 650 V !
Um das noch verständlicher zu machen nimmst du eine Sinuskurve die X-Achse ist deine Nulllinie. Dann sind die Spannungsmaxima bei +325V und bei Minus 325V.
Nun richtest du diese Spannung gleich. Dann klappt die Negative Halbwelle hoch du hast dann eine Ausgangsspannung die zwischen 0V und 325V schwankt. Und wenn du nun noch die Spitzen abschneidest und damit die Lücken zwischen den " Bergen " füllst hast du deine Effektivspannung und diese entspricht genau einer DC -Spannung von 230V !

_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 1006369

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12741
Wohnort: Cottbus


Zitat :
so würden ja im Gleichrichtungsfall 5V verloren gehen, da es ja die negative Auslenkung (und somit den negativen Scheitelwert) dann nicht mehr gibt.
Da geht nichts verloren.
Die Spannungs-Zeit-Fläche (also das Integral), ändert sich ja nicht. An einem Widerstand wird, unabhängig davon, ob die Spannung gleichgerichtet wird oder nicht, die gleiche Leistung (Verluste in den Gleichrichterdioden außen vor) umgesetzt.




_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

BID = 1006382

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Und wenn du nun noch die Spitzen abschneidest und damit die Lücken zwischen den " Bergen " füllst hast du deine Effektivspannung und diese entspricht genau einer DC -Spannung von 230V !
Das ist zwar recht anschaulich, aber mathematisch nicht korrekt.
Vor dieser Mittelwertbildung "Spitzen abschneiden und damit die Täler auffüllen", muß man wegen P=U²/R die Momentanwerte der Kurve noch quadrieren, wobei wegen minus * Minus = Plus automatisch eine "Gleichrichtung" eintritt.
Der Erwärmung des ohmschen Widerstandes, die dem Begriff des Effektivwertes zugrunde liegt, ist es nämlich völlig gleichgültig, wie herum man den Widerstand anschliesst.

BID = 1006410

Andi-872

Aus Forum ausgetreten

Danke. Trifft das (Effektivwert) auch auf die Spannungsangaben im Audiobereich zu?
+6dBu = 1,55V
+4dBu = 1,228V
-10dBv = 0,3162V

Wobei mir hier nicht wirklich klar ist, was eigentlich damit gemeint ist, denn für mich sehen diese Angaben aus wie DC, aber Musiksignale (im Test-Fall ein Sinuston), ist ja eine AC.

Die Frage geht in die Richtung:
Mit welcher Signalspannung (Sinuston) teste ich eigentlich eine Audioschaltung, die auf +4dBu eingemessen ist?


Andi

BID = 1006438

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Wobei mir hier nicht wirklich klar ist, was eigentlich damit gemeint ist,
Das Bel, bzw. ein Zehntel davon, das deziBel, ist eigentlich ein Dämpfungsmaß, das aus der Telefontechnik stammt.
Es ist der dekadische Logarithmus des Verhältnisse der Leistungen zwischen Kabelanfang und dem Ende eines Kabels.

Das hört sich kompliziert an, aber gemäß den Rechenregeln für Logarithmen kann man auf diese Weise die Multiplikation durch eine Addition und die Division durch eine Subtraktion ersetzen. Man braucht als Hilfsmittel dazu nur eine Tabelle mit den vorausberechneten Logarithmen der Zahlen zwischen 1 und 10, die so genannte Logarithmentafel. https://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmentafel
Weil der Logarithmus von 1 gleich Null ist, und der (dekadische) von 10 ist gleich Eins, reichen die möglichst feingestuften Logarithmen der Zahlen zwischen 1 und 10 aus, denn z.B. ist 20 ja 2*10.
Deshalb wiederholen sich die Ziffernfolgen der Logarithmen für die Zahlen zwischen 10 und 100, nur dass jetzt eine 1 vor dem Komma steht, für die Zahlen zwischen 100 und 1000 steht eine 2 vor dem Komma usw.
Beispiel:
Wenn ich z.B. 6,2 Mal 6,4 geteilt durch 6,35 rechnen möchte, schaue ich in der im Link abgebildeten Tabelle die Logarithmen dieser drei Zahlen nach, das sind 0,7924 0,8062 und 0,8028 und addiere bzw. subtrahiere diese (von Hand):
0,7924 + 0,8062 - 0,8028 = 0,7958
Anschliessend suche ich in der Tabelle diese Zahl 0,7958 auf und kann sofort das Ergebnis 6,249 ablesen.
Für schulische Zwecke ist die Genauigkeit solcher vierstelligen Logarithmentafeln ausreichend, wenn höhere Genauigkeit erforderlich war, z.B. im Ingenieurwesen, verwendete man 7-stellige oder sogar 12-stellige Logarithmentafeln.

Nach diesem Ausflug in die Mathematik zurück zu den Telefönern, denn der Herr Bell gilt ja manchen Orts als Erfinder des Telefons (was falsch ist).

Wenn eine bestimmte Leitung (oder ein Gerät) ein Signal so dämpft, dass am Ende noch die halbe Leistung herauskommt, und ich schalte dahinter eine zweite Leitung mit den gleichen Eigenschaften, so kommt an deren Ende ja nur ein Viertel der ursprünglichen Leistung heraus. Man muß also die einzelnen Dämpfungswerte miteinander multiplizieren um die Gesamtdämpfung zu ermitteln.
Bei einem Telefonnetz, in dem Dutzende von Leitungsstücken hintereinander geschaltet sind, ergeben die zahlreichen Multiplikationen (ohne Computer!) eine recht mühevolle Rechnerei, bevor man weiss, ob in Stuttgart bei Tante Erna noch ein brauchbares Signal ankommt, wenn ich von Frankfurt aus dort anrufe.
Noch schlimmer wird das im Störungsfall.
Hier kommen nun die Logarithmen ins Spiel, denn damit ersetzt man die mühevolle Punktrechnung durch die viel einfachere Strichrechnung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)

Das Bel war tatsächlich ursprünglich ein Dämpfungsmaß, denn Verstärker gab es noch nicht.
Bei einer Leitung, welche die Signalleistung auf die Hälfte abschwächt, hat das Verhältnis Eingangs / Ausgangsleistung den Wert 2, und der Logarithmus von 2 ist 0,30102...., und somit ist die Dämpfung 0,3 Bel.
Es hat rechnerisch Vorteile, wenn man nicht ganze Bel angibt, sondern Zehntel davon, eben die Dezibel.
Dazu muß am die obigen 0,3 nur mit 10 multiplizieren, und schon haben wir die 3dB für ein Leistungsverhältnis von 2.

Wenn ich die Leistungen in Form von Spannungen (am gleichen Lastwiderstand) miteinander vergleiche, muß ich wegen P=U²/R nicht mit 10 sondern mit 20 multiplizieren, und wenn ich statt Dämpfungen entsprechende Verstärkungen habe, wechselt bei den Logarithmen nur das Vorzeichen. Der Logarithmus von 0,5 ist also -0,30102...

Da es sich bei den Logarithmen um reine Zahlen handelt, also ohne den Zusatz von "Äpfel", "Meter" oder "Watt", handet es sich auch bei den dB um reine Zahlen, von denen man lediglich weiss, dass es sich um ein logarithmiertes Verhältnis handelt. 0dB entsprechen einem Leistungsverhältnis von 1, aber man weiss zunächst nicht, ob es sich dabei um Schalldruck, Spannung, oder etwa Lichtstärken handelt.

Deshalb hat es sich eingebürgert mit einem dritten Buchstaben die Bezugsgröße anzugeben, z.B. sind dBm auf 1 Milliwatt bezogene dB und dBµV sind auf eine Spannung vom 1µV bezogen.
In der Audiotechnik, die ja mit der Telefontechnik verschwägert ist, bezieht man sich i.d.R auf 1 mW an 600 Ohm. 0dB = 1mW an 600 Ohm.
Das entspricht einer Spannung von 0,775V, und diese Spannung wird, weil dann nicht mehr unbedingt an 600 Ohm, als 0 dBu bezeichnet.

(Die 600 Ohm stammen ebenfalls aus der Telefontechnik und entsprechen dem bei den gebräuchlichen Leitungen für reflexionsfreie Leistungsanpassung erforderlichen Lastwiderstand)



Zitat :
Trifft das (Effektivwert) auch auf die Spannungsangaben im Audiobereich zu?
+6dBu = 1,55V
Wie gesagt: Ursprünglich waren das mal Leistungen.
Die 1,55V sind gerade die doppelte Spannung des Bezugswertes von 0,775V und somit die vierfache Leistung.
Weil 4 = 2*2 kann man auch schreiben (0,30102 + 0,30102) * 10 = 6,0204
Voila, da sind deine 6dB.

P.S.:
Zitat :
Mit welcher Signalspannung (Sinuston) teste ich eigentlich eine Audioschaltung, die auf +4dBu eingemessen ist?
Die Antwort steht doch schon in deinem Beitrag.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 25 Nov 2016  9:42 ]

BID = 1006460

Andi-872

Aus Forum ausgetreten

Danke. Das ist sehr umfangreich.

Wenn z.B. +4dBu = 1,228V beschreibt, so ist damit also der Effektivwert beschrieben. Die Spitzenwerte wären demzufolge höher als 1,228V. Nun entsteht mir die nächste Unklarheit: Worauf beziehen sich dann Übersteuerungsangaben? Auf den Scheitelwert oder auf den Effektivwert? Und dann noch der Schritt zur Digitaltechnik mit ihren ultraschnellen Wandlern, die ja - anders als in der Analogtechnik - ein Übersteuern selbst in kleinem Rahmen sofort "quittieren". Da gibt es keine "Bandsättigung" mehr, wo man durchaus mal im Grenzbereich fahren könnte. Daher müsste ich also nicht "nur" mit 4dBu messen (im Analogbereich), sondern mit dessen Scheitelwert... Oder ist das alles hinfällig, da es ja noch den Headroom gibt, der genau diese Bereiche absichert?
Mach ich's mir grad wieder mal zu kompliziert, oder ist es tatsächlich kompliziert?





Andi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am 25 Nov 2016 15:54 ]

BID = 1006518

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Worauf beziehen sich dann Übersteuerungsangaben? Auf den Scheitelwert oder auf den Effektivwert?
Ich fürchte, daß ich die Frage nicht verstehe.
Bei einer sinusförmigen Spannung sind Effektivwert und Spitzenwert fest über den Faktor ~ 1,414 verbunden, und da die dB nur ein Verhältnis angeben, kannst du nehmen, was du willst.

Wenn du einen Verstärker oder ein anderes Bauteil übersteuerst, verlässt das Bauteil den linearen Bereich (Linearitätsbedingung u.a.: Wirkung ist proportional zur Ursache), und bei einem sinusförmigen Eingangssignal treten am Ausgang ganzzahlige Vielfache der Eingangsfrequenz auf.
Deren Intensitäten kann man z.B. summarisch als Klirrfaktor in Prozent bezogen auf die Gesamtleistung angeben, oder man bewertet die Obertöne einzeln bezogen auf die Grundfrequenz und dann meist in dB.
Was man macht, hängt davon ab, auf welche Ausage man Wert legt.
Es könnte z.B. auch das Verhältnis zwischen 2.H und 3.H interessieren, oder bei einem (HF) Frequenzverdoppler könnte die Unterdrückung der Grundfrequenz interessieren.

Im Audiobereich konnte man früher praktisch nur den Klirrfaktor mit einem Sinussignal messen, in jüngerer Zeit sind durch die Verfügbarkeit von Computern und hinreichend guten AD-Wandlern auch Zweitonmessungen üblich, welche auch die besonders störenden Intermodulationsprodukte erfassen.


BID = 1006737

Andi-872

Aus Forum ausgetreten

"Wenn du einen Verstärker oder ein anderes Bauteil übersteuerst, ..."

Dass dB ein log Verhältnis darstellt, welches z.B. den menschlichen Höreigenschaften geschuldet ist, ist die eine Sache. Dem (übersteuerten) Bauteil ist das vermutlich egal, denn das Bauteil hat seine techn. Grenzwerte, und wenn diese überschritten werden, findet eine Übersteuerung statt. Sehe ich das so richtig? Welcher Wert ist dann für diese Übersteuerung eines Bauteiles bzw. Verstärkers letztlich massgebend? Der Effektivwert oder der Spitzenwert (einer Spannung z.B.)?

Andi

BID = 1006816

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Dass dB ein log Verhältnis darstellt, welches z.B. den menschlichen Höreigenschaften geschuldet ist,
Ist es nicht.
Liest du eigentlich, was ich mir hier mühsam aus den Fingern sauge?



Zitat :
Dem (übersteuerten) Bauteil ist das vermutlich egal, denn das Bauteil hat seine techn. Grenzwerte, und wenn diese überschritten werden, findet eine Übersteuerung statt. Sehe ich das so richtig?
So einfach ist das jedenfalls nicht.
Es gibt genügend Bauteile, die bei Überlast oder Dauerlast verrecken ohne vorher nichtlinear zu werden.


Zitat :
Welcher Wert ist dann für diese Übersteuerung eines Bauteiles bzw. Verstärkers letztlich massgebend? Der Effektivwert oder der Spitzenwert (einer Spannung z.B.)?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das hängt vom Bauteil ab.

Bei Übertragern z.B. ist die Spannungs-Zeitfläche dafür maßgeblich, wann der Kern in die magnetische Sättigung kommt und dadurch Nichtlinearitäten auftreten.
Deshalb toleriert ein Übertrager bei hohen Frequenzen höhere Spannungen als bei niedrigen, bevor Verzerrungen auftreten.
Die Strombelastung hingegen spielt dabei fast keine Rolle.







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