| Autor |
|
Frage zu Masseführung in Schaltungen |
|
|
|
|
BID = 798659
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
|
|
Hallo,
ich hatte eine ganz simple Schaltung gebaut, in der ein Relais ankommende Audiosignale umschalten sollte. Die Audioleitungen waren ziemlich nah an die Relaiskontakte abgeschirmt herangeführt. Bei dem Relais handelte es sich um eine 12 V DC stabilisierte Steuerspannung. Es gab definitiv zwischen einzelnen Kabeln keinerlei Kurzschluss o.ä. Dennoch brummte das Audiosignal, sobald ich auch nur die 12 V an das Relais anlegte, OHNE das das Relais geschaltet wurde (Schalter war also auf "aus"). Selbst wenn ich den Pluspol der 12V Steuerspannung abklemmte und NUR die Masse der 12 V-Leitung anklemmte, brummte es. Der Verursacher war (so scheint es mir jedenfalls) die 12 V-Steuerspannung, speziell deren Masse. Das 12 V-Netzteil lag auch ziemlich weit entfernt, ca. 1,5 m.
Masse = Masse ??? Stimmt das nicht? Ist nicht die Schirmung des Audiosignals = Masse und somit = 0 ??? Und gleiches für die Masse der 12 V-Steuerspannung? Auch hier: Masse = 0 ? Wenn ich demzufolge 2 (galvanisch getrennte) Massen dicht beieinander habe, sollten die sich doch nicht beeinflussen (können).
Wie kann das sein? Die entsprechenden Kabel kreuzten sich auch nicht, d.h., die Steuerleitung (ca. 3 cm lang) lag auf der linken Gehäuseseite, die Audiokabel auf der rechten Seite: Gehäusegröße etwa so groß wie eine 2,5" Festplatte, nur nicht ganz so flach.
Kann mir jemand den Grund für das Brummen sagen? Und wie ich sowas beim nächsten mal vermeide? Es ist schon wirklich erstaunlich, wie selbst bei den einfachsten Schaltungen schon derartige Probleme auftreten.
Andi
|
|
BID = 798661
Kleinspannung
Urgestein
Beiträge: 13330
Wohnort: Tal der Ahnungslosen
|
|
Verbinde mal die ganzen Massen/Abschirmungen und staune was passiert... 
_________________
Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein) |
|
BID = 798665
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
|
Ist´s damit weg, das Brummen?
Das ist genau meine Überlegung: Die Audiokabel kommen aus einem Gerät, welches ja schon eine Stromversorgung hat. Wenn ich da mit einem weiteren Netzteil extern nochmal eine Masse ins Spiel bringe, hab ich nicht ganau dann ein neues Problem? "Darf" man also beliebige Massen miteinander verbinden?
Andi
|
BID = 798711
Offroad GTI
Urgestein
Beiträge: 12655
Wohnort: Cottbus
|
Was du einfach als Masse bezeichnest, ist in Wirklichkeit eine Kombinaltion aus Widerständen, Induktivitäten und anderen parasitären Elementen.
Zwischen denen gibt es natürlich auch Wechselwirkungen. Als da wären: Galvanische, induktive, und kapazitive Kopplung. Dazu kommt dann noch die Wellen- und die Strahlungskopplung - aber das führt an dieser Stelle wohl zu weit 
Dein Stichwort ist also: Sternpunktförmige Masseverbindung
|
BID = 798713
Kleinspannung
Urgestein
Beiträge: 13330
Wohnort: Tal der Ahnungslosen
|
Zitat :
Andi-872 hat am 19 Nov 2011 20:07 geschrieben :
|
Darf" man also beliebige Massen miteinander verbinden?
|
Bis auf wenige Ausnahmen sollte man sogar...
_________________
Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)
|
BID = 798745
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
|
@ Offroad GTI:
"Was du einfach als Masse bezeichnest, ist in Wirklichkeit eine Kombinaltion aus Widerständen, Induktivitäten und anderen parasitären Elementen.
Zwischen denen gibt es natürlich auch Wechselwirkungen. Als da wären: Galvanische, induktive, und kapazitive Kopplung..."
Eben! Deswegen meine Zurückhaltung mit dem weiteren Netzteil. Und Stichwort sternförmig: das ist mir bekannt und ich sehe das auch in manchen Schaltungen. Wenn man eine bestehende Schaltung nachträglich erweitert, ist das allerdings nur selten noch machbar. Und meine "Schaltung" ist ja nicht mal so richtig eine Schaltung im Vergleich zu den vorhandenen aufwendigen Schaltungen. Jedenfalls nur eine ganz winzige.
Aber ich hab´s wieder mal erlebt: man muss echt aufpassen 
@ Kleinspannung:
Ich werd das mal probieren. Relais als induktive Last: Freilaufdiode... reicht die aus, um evt. elektr. (induktive) Einflüsse - also Spannungsspitzen - so zu eliminieren, dass sie nicht auf die Masse der Audioleitungen einstrahlen und am Ende noch nachfolgende Geräte zerstören bzw. als lauter Impuls in den Lautsprechern zu hören sind?
Andi
|
BID = 798767
Offroad GTI
Urgestein
Beiträge: 12655
Wohnort: Cottbus
|
Zitat :
| | Relais als induktive Last: Freilaufdiode... reicht die aus |
Ja, das sollte genügen - zumindest kann es nicht schaden.
Relaisspulen sollten eh´ grundsätzlich mit einer Zusatzbeschaltung (sei es jetzt eine Freilaufdiode, ein RC-Netzwerk, ein Varistor ...) versehen werden.
|
BID = 798796
perl
Ehrenmitglied
Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach
|
Zeig mal die Schaltung vom Netzteil!
Übrigens haben viele Relais die Möglichkeit die mechanischen Teile, also den Klappanker und den Magnetkern, an Masse zu legen.
Wenn du das bisher vergessen hast, und nun nachholst, ist vielleicht schon Ruhe.
|
BID = 798831
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
|
Den Schaltplan des Netzteiles hab ich nicht. Das ist ein gekauftes 12 VDC Netzteil, welches bei allen üblichen externen Festplatten beiliegt, vermutlich Schaltnetzteil. Gehäuse lässt sich nicht öffnen, zumindest nicht ohne Hammer und Beil.
Danke für die Antworten.
Andi
|
BID = 798839
perl
Ehrenmitglied
Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach
|
Zitat :
| | Das ist ein gekauftes 12 VDC Netzteil, welches bei allen üblichen externen Festplatten beiliegt, vermutlich Schaltnetzteil. |
Und das dient sowohl zur Versorgung des Relais-Klapperatismus wie auch der Audio-Verstärker?
|
BID = 798868
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
|
Nein. Der Audioverstärker bleibt komplett unangetastet. Lediglich seine Line-Ausgänge wollte ich ausserhalb umschalten / verteilen mit Relais. Das besagte Netzteil dient lediglich zur Stromversorgung des Relais. Wegen der galvanischen Trennung von Steuer- und Schaltstromkreis beim Relais bin ich davon ausgegangen, dass hier die Verbindung der Masse(n) von Audiokabel und Steuerstromkreis nicht notwendig ist. Aber sobald ich eben schon allein die Masse (ohne Pluspol; wenn ich den Pluspol dann anstecke, brummt es genauso weiter) des Steuerstromkreises anstecke (ca. 3 cm Draht vom Gehäuse bis zum Relais), brummt es. Die Audiokabel gehen bis an das Relais geschirmt ran. Sehr merkwürdig das ist.
Andi
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am 20 Nov 2011 13:02 ]
|
BID = 798891
nabruxas
Monitorspezialist
Beiträge: 9094
Wohnort: Alpenrepublik
|
Was passiert, wenn Du eine 9V Bakterie testhalber zum Schalten des Relais verwendest?
_________________
0815 - Mit der Lizenz zum Löten!
|
BID = 798897
dl2jas
Inventar
Beiträge: 9914
Wohnort: Kreis Siegburg
| 
Ist die Audiomasse durchgehend oder schaltest Du sie?
DL2JAS
_________________
mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert
|
BID = 798912
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
|
durchgehend, direkt verlötet
|
BID = 798921
dl2jas
Inventar
Beiträge: 9914
Wohnort: Kreis Siegburg
|
Eine kleine Idee hätte ich.
Eventuell ist der Eingang der nachfolgenden Stufe recht hochohmig und es brummt, wenn er offen ist. Du kennst bestimmt das Brummen auf dem Oszilloskopbildschirm bei nicht angeschlossenem Tastkopf. In dem Fall würde ich den offenen Eingang hochohmig abschließen, z.B. mit 100 kΩ.
DL2JAS
_________________
mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert
|
