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Frage zu 230V Haushalt-Stromnetz |
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BID = 897101
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
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Hallo,
bei unserem üblichen Privat-Haushalt-Netz gibt es eine (bzw. 3) Phase, einen Neutralleiter und einen Schutzleiter. Zuständig für den reinen Betrieb sind zunächst erstmal die Phase L und der Neutralleiter N. Im Prinzip kann man an N anfassen, ohne eine gewischt zu bekommen, L führt aber immer (und als einziger) Strom.
Wie ist das denn z.B. in Schaltnetzteilen? Ich habe auf Schaltplänen bemerkt, dass diverse Bauteile auf L angelegt sind, andere wiederum auf N. Nur: es ist doch durch die Bauform unserer Stecker nicht garantiert, dass L immer mit L und N immer mit N verbunden wird, sondern das ist zufällig, wie herum ich eben grad mal den Stecker in die Steckdose stecke. Da kommt eben auch mal N auf L und L auf N.
Mir ist nicht klar, weshalb das dann trotzdem funktioniert? Wechselstrom heisst ja nicht etwa, dass eine Hälfte der Sinuswelle auf N, die andere auf L zu finden ist, sondern die gesamte Sinuswelle auf L.
Auch in Elektroinstallationen und Sicherungskästen usw. wird in der Zeichnung immer L und N seutlich voneinander seperat geführt und bezeichnet. Weshalb eigentlich, wenn doch letztendlich die Polarität unserer Netzstecker zufällig bei Einstecken festgelegt wird...?
Andi |
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BID = 897104
Mr.Ed
Moderator
Beiträge: 36308
Wohnort: Recklinghausen
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Zitat :
| | Im Prinzip kann man an N anfassen, ohne eine gewischt zu bekommen |
Darauf solltest du dich nicht verlassen.
Zitat :
| | L führt aber immer (und als einziger) Strom. |
Falsch! Du wirfst Strom und Spannung durcheinander und verwirrst dich so selbst. N ist dein Bezugspunkt. Wichtig ist der Unterschied zwischen L und N und der ist in beiden Fällen gleich.
Oder als Beispiel: Stell dich auf eine Kiste und denke dir die Oberkante als N. Nun lasse einen Ball auf und niederhüpfen. Das ist die Spannung an L. Die ist mal niedriger als die Kante (N) und mal höher als die Kante.
Nun setze dich gedanklich auf den Ball und schaue auf die Kiste. Nun ist diese Kante mal über dir und mal unter dir. Letztendlich kommt es aber auf das gleiche raus, der Abstand zwischen Ball und Kiste ändert sich, und darauf kommt es an.
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-=MR.ED=-
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BID = 897147
Offroad GTI
Urgestein
Beiträge: 12805
Wohnort: Cottbus
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Zitat :
| | Auch in Elektroinstallationen und Sicherungskästen usw. wird in der Zeichnung immer L und N seutlich voneinander seperat geführt und bezeichnet. |
In den Sicherungskästen stimmt (oder sollte zumindest) die Zuordnung der Außenleiter. Aber ab der Steckdose wird es, wie du schon richtig bemerkt hast, zufällig.
Das die "Polarität" keine Rolle spiel sollte dir auch schon aufgefallen sein. Denn alle an "Schwachstrom"Steckdosen betriebenen Motoren drehen immer in die gleiche Richtung.
Bei "Drehstrom"Steckdosen muss dagegen auf die korrekte Reihenfolge geachtet werden.
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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.
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BID = 897148
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17435
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Das Bezugspotential ist der geerdete Schutzleiter(PE). Im Normalfall ist auch der Neutralleiter (N) geerdet, aus diesem Grund liegt der N auf Erdpotential und du hast keine oder nur eine geringe Spannung zwischen N und PE. Durch einen Fehler kann es dazu kommen das auch das Potential des N auf das des L angehoben wird und in diesem Fall bekommst du auch am N eine "gefeuert". In alten Anlagen wurde der PE und der N als ein Leiter geführt (PEN) kommt es da zum PEN-Bruch besteht Lebensgefahr, da ja dann der N und der PE des Gerätes auf L-Potential gegen Erde angehoben wird. (Tot durch Schutzmassnahme) Aus genau diesem Grund ist heute PEN nur mit Querschnitt größer gleich 10mm² CU erlaubt!
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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
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BID = 897189
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
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Da sitzt (schon immer) bei mir der Hase im Pfeffer. Mir ist (Schande über mich - ich weiß) der Unterschied zwischen Strom und Spannung nicht wirklich ganz eindeutig klar.
Mal mit meinen Worten:
Ich vergleiche Strom / Spannung gern mit einem Fluß. Es gibt kleine Bäche und breite Flüsse, und breite Flüsse haben mehr Kraft als ein kleiner Bach, mancher fließt schnell, mancher langsam usw. ABER: Elektronen in einem Leiter haben doch immer dieselbe Geschwindigkeit. Elektronen geben die Stromstärke an, d.h., wieviele Elektronen im Leiter unterwegs sind. Aber sie sind immer mit derselben Geschwindigkeit unterwegs. (?????)
Da hinkt mein Vergleich - und genau da komme ich mit meinem Verständnis nicht weiter...
Ich hoffe, ich werde jetzt nicht in Un-Ehren aus diesem Forum entlassen  , aber diesen Unterschied (Strom / Spannung) verstehe ich nicht. Und den Vergleich von Md. Ed kann ich mir zwar bildlich natürlich vorstellen, aber nicht in Zusammenhang bringen mit meiner ursprünglichen Frage betreffs 230 V Hausnetz / Polarität des Steckers...
Normalerweise beschäftige ich mich nicht so sehr mit 230 V, bei mir ist bei 12 V / 15 V eigentlich Schluß, da ich meine Basteleien nur in dieser Kategorie ausübe. Aber ich hatte grad mit Netzteilen zu tun (NTC usw.), und da hat sich mir dann doch dieses Problem aufgedrängt.
Andi
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BID = 897191
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17435
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Dein Vergleich mit dem Fluß hinkt, besser du stellst dir einen Behälter mit Wasser vor die Höhe des Wasserspiegels ist die Spannung. Und wie viel Wasser da unten am Boden aus dem Rohr raus läuft ist der Strom.
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BID = 897195
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
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Und was hat mehr Kraft? Gesetzt dem Fall, das Wasser fließt aus eigener (Schwer-)Kraft raus (also kein Druck zugeführt), und ich habe unten z.B. 2 Ventile: ein sehr dünnes und ein dickes, dann ist das Wasser am dicken Ventil irgendwie schlapp, wenn ich meine Hände drunter halte, wohingegen das Wasser am dünnen Ventil evt genutzt werden kann, zielgerichtet eine kleine Verschmutzung auf meiner Hand zu entfernen. Was ist nun stärker? Oder: wo ist die Stromstärke größer?
Und hinkt dieser Vergleich nicht auch ein wenig? Denn der Wasserbehälter ist natürlich schneller leergelaufen bei dem dicken Ventil, als bei dem dünnen.
Einfache Sache zwar, aber gar nicht so einfach zu verstehen...
Andi
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BID = 897197
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17435
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Jeder Vergleich hinkt! Egal wie viel Wasser da unten raus läuft die Höhe des Wasserpegels ändert sich nicht und damit bleibt ja der Druck gleich!
Durch ein dünnes Rohr fließt aber weniger Wasser ab als durch ein dickes Rohr.
Die abfließende Wassermenge ist der Strom!
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BID = 897204
Offroad GTI
Urgestein
Beiträge: 12805
Wohnort: Cottbus
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Zitat :
| | die Höhe des Wasserpegels ändert sich nicht und damit bleibt ja der Druck gleich! |
Außer bei ner Batterie, da passt der Vergleich mit dem sinkenden Wasserspiegel schon eher 
Zitat :
| | dann ist das Wasser am dicken Ventil irgendwie schlapp, |
Mal langsam...größerer Querschnitt bedeutet mehr Durchfluss (Strom), und damit (um bei deiner Notation zu bleiben) mehr Kraft, bei gleichem Druck (Spannung).
Versuch doch mal mit einem 1mm Wasserstrahl ein Schaufelrad anzutreiben, das dürfte nichts werden. Hast du dagegen ein 100mm Ventil, und den daruch resultierenden großen Fluss, kannst du es in Bewegung setzen.
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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 21 Aug 2013 22:22 ]
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BID = 897209
Andi-872
Aus Forum ausgetreten
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Und wenn ich das Ventil unten schliesse? Bleibt der Druck (Spannung), aber Null Durchfluss (Strom)? Geht das? Ohmsches Gesetz? U = R x I? Wenn I aber = Null, ist U auch = Null. Das klappt irgendwie nicht...
Andi
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BID = 897212
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17435
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nein Die Spannung bleibt der Strom wird null R= U:I
Wird bei konstanter Spannung der Strom Null so geht der Widerstand in Richtung unendlich!
Beispiel: Schalter geschlossen extrem kleiner Widerstand >>> sehr hoher Strom
Schalter offen großer Widerstand >>> kein Stromfluss.
Ein Ventil stellt in dem Vergleich einen veränderlichen Widerstand dar. Denn das Ventil kann geschlossen sein = unendlicher Widerstand oder nur teilweise offen = Widerstand oder voll offen = kleiner Widerstand.
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BID = 897213
Topf_Gun
Schreibmaschine
Beiträge: 1236
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Vergleich Strom mit Wasser
Spannung ist eine Druckdifferenz!
Strom ist eine Durchflussmenge!
und R=U/I, das heist nur, wenn sich die Druckdifferenz zwischen 2 Punkten halbiert, halbiert sich bei gleichem Widerstand auch die Durchflussmenge.
Ein Schalter hat natürlich zwischen seinen 2 Schaltstellungen natürlich wesendliche Unterschiede in seinem Durchflusswiderstand. (wie ein Ventil).
Topf_Gun
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Die Sonne, sieh, geht auf und nieder,
täglich weicht die Nacht dem Licht,
alles sieht man einmal wieder,
nur verborgtes Werkzeug nicht!
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