Hallo Spok,
danke ersteinmal für Deine schnelle Antwort.
Die Groundplane ist eine Blizzard 2700.
Sie ist ein 5/8 Strahler mit Spule und hat 8 Radials mit Lambda 1/4 Länge.Meines Wissen nach benötigt die Groundplane keine zusätzliche HF-Erdung da die Radials die HF-Erde darstellen.
Dennoch kommt es bei Grounplanes immer wieder zu Störungen durch Mantelwellen.In der einen Konfiguration enstehen Mantelwellen in der anderen nicht.Wahrscheinlich sind noch andere Faktoren (Rahmenbedingungen) für die Entstehung der Mantelwellen verantwortlich.
Die Leitung zum Tiefenerder wirkt, wenn ich richtig liege, wie ein zusätzliches langes Radial.
Aber auch das Abklemmen der Leitung zum Tiefenerder brachte keine Veränderung bei der Enstehung von Mantelwellen.
Eine gekaufte Mantellwellensperre mit ca.30dB Sperrdämpfung gegen Mantelströme wurde schon eingebaut,
konnte aber das Problem nicht vollständig beseitigen.

Könnte die Länge der Speiseleitung einen Einfluß haben?

Was heisst "Ableitung auf Lambda/4 Länge"?

Kannst Du mir das etwas genauer erklären?

Gruß
Mike

hallo zuerstmal
also mantelwellen entstehen bei falscher anpassung der antenne !!!! ein teil der abzustrahlender energie wird durch die falsche anpassung in der speiseleitung reflektiert und dann von dieser abgestrahlt !!! abhilfe
antenne und speiseleitung richtig anpassen evl speiseleitung soweit kürzen das die antenne im strombauch der leitung angeschlossen wird
gruß bernddi

Danke Bernddi für deine Antwort!!

Kabellänge:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe ,muß der Anfang und das Ende der Speiseleitung niederohmig sein (deshalb Strombauch).
Folglich müßte die Leitungslänge ein geradzahliges Vielfaches von Lambda/viertel sein .
Ich benutze als Speiseleitung ein Aircellkabel.Ich habe keine Angaben über den Verkürzungsfaktor dieses Kabels im Internet finden können .Somit ist die Bestimmung der genauen elektrischen Länge des Kabels für mich nur angenähert möglich.

Kannst Du (oder vieleicht jemand anderes) mir eine Möglichkeit aufzeigen wie ich nach dem Kürzen der Leitung herausfinde ob am Ende meiner Speiseleitung wirklich ein Strombauch vorliegt?

Anpassung:

Eine Messung der Antenne ergab eine Res.freq. von
27.000 MHz.
Die Impedanz betrug
49 Ohm Wirk- und 0Ohm Blindlast.
Nach dem Anschließen der Speiseleitung betrug die Res.freq.
27.245 MHz und die Impedanz
52 Ohm Wirk- und 3Ohm Blindlast.

Die Stehwelle blieb unverändert bei 1:1.2 niedrig.
Da muß also ein L oder C drin sein(im Kabel?) das die Res.freq. verschiebt.
Gibt es eine Möglichkeit der Kompensation?

Für Lösungen oder Anregungen wäre ich dankbar.

Aircell-Kabel hat den V/C Faktor 0.83 !!
Verstehe eh nicht warum du für CB-Funk ein Aircell-Kabel verwendest.
Die Dämpfung die auf diesem Band entsteht,kannste sowieso vernachlässigen !
Ein RG-58 oder RG-213 würde es auch tun und deine Probleme
währen Wahrscheinlich auch beseitigt .
Im übrigen Funktioniert eine Mantelwellensperre mit Aircell nicht bei diesen Kabelparameter !!
Gruss Markus .

Zitat : Sixtas hat am 17 Okt 2004 17:12 geschrieben :

Ich vermute Mantelwellen .Was sagt ihr dazu? Wie kann ich Mantelwellen richtig messen? Wie enstehen sie? Was kann ich sonst noch tun um die HF aus dem Shack zu bekommen?

Hallo,
Mantelströme kann man mit entsprechenden Meßwandlern von FCC oder R&S messen.

Ein VSWR von 1:1,2 ist nicht gut, und korrespondiert nicht mit Deinen Aussagen über Real und Blindanteil.

Das Kabel hat meist die geringste Schuld an solchen Übeln.

Ich kenne leider keinen, der jemals mit einer 5/8 Antenne glücklich geworden ist. Eine Lambda/4 aus hochwertigen Material würde ich stets vorziehen.

Wir sehen uns hoffentlich alle am nächsten Samstag auf der Interradio [http://www.interradio.info/ ].

mfG.

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Wie der alte Meister schon wußte: Der Fehler liegt meist zwischen Plus und Minus. :-)
Und wenn ich mir nicht mehr helfen kann, schließ ich Plus an Minus an.

Mantelwellen entstehen durch Unsymetrien, so daß die Abschirmung des Speisekabels zum Bestandteil der strahlenden Antenne wird. Bei der beschriebenen Antenne sicher nicht der Fall. Bei Kurzwelle ist ein maximales SWR von 1:2 noch tolerierbar. Bei dem gemessenen Wert von 1:1,2 liegt man noch im grünen Bereich.
Die entscheidende Frage ist doch: Was gibt es für ein Problem mit den angeblichen Mantelwellen?
So wie ich vermute gibt es Störungen durch HF-Einstrahlungen in elektronische Geräte. Ich weiß auch nicht, ob SSB auf 11m inzwischen zugelassen ist.
MfG

Hallo alle zusammen!!

Ich freue mich über eure Anteilnahme und Hinweise.


DC4MP fragte:

Zitat :

Verstehe eh nicht warum du für CB-Funk ein Aircell-Kabel verwendest.

Ein Freund hatte noch ca. 20 m .
Wohl etwas naiv dachte ich, daß ein gutes Kabel nicht schlecht sein kann.

Zitat :

Die Dämpfung die auf diesem Band entsteht,kannste sowieso vernachlässigen !

Deutest du damit an , daß mit steigender Frequenz der Längswiderstand durch den Skineffekt zunimmt und größer als der Gleichstromwiderstand wird?

Zitat :

Ein RG-58 oder RG-213 würde es auch tun...

Ich habe noch 20 m RG213, werde es am Wochenende montieren und berichten.


Spok fragte:

Zitat :

Die entscheidende Frage ist doch: Was gibt es für ein Problem mit den angeblichen Mantelwellen?

Ich kann nicht mit Sicherheit sagen das hier Mantelwellen als Verursacher der Störungen wirken.


Symptome:

1.
Die Modulation wird nur auf SSB von meinen Gegenstationen als unsauber und verzerrt bewertet wenn ich mit max. Ausgangsleistung sende.
Diese Verzerrungen werden mit abnehmender Sendeleistung immer geringer bis sie letztlich bei min. Sendeleistung (ca. 500mW) ganz verschwinden.
Verstärkermikrofone ( mehrere ausprobiert) verstärken diesen Effekt.
Ich habe den Sender schon an anderen Antennen ohne diese Störungen betrieben.


2.
Modulationsfetzen werden in die ausgeschaltete Stereoanlage
meines Sohnes übertragen.Über Störungen des Fernsehempfanges, bei mir und meinen Nachbarn, kann ich nichts berichten .


3.
Alle geerdeten metallischen Gegenstände im Haus führen die Trägerfrequenzspannung.Heizungs- und Wasserrohre,Erdleiter,Speiseleitung und Funkgerät.
Das habe ich einmal direkt mit dem Tastkopf am Oszi und einmal mit einer provisorischen selbstgebastelten Sonde auch im Umfeld dieser Gegenstände messen können.Mit abnehmender Entfernung zu diesen Gegenständen wurde das ,in meine Sonde ,induzierte Signal kleiner.

Zitat :

Ich weiß auch nicht, ob SSB auf 11m inzwischen zugelassen ist

Mittlerweile schon.Also keine Sorge!


Kannst Du (oder vieleicht jemand anderes) mir eine Möglichkeit aufzeigen wie ich nach dem Kürzen der Leitung herausfinde ob am Ende meiner Speiseleitung wirklich ein Strombauch vorliegt?
Vielleicht abschließen mit einer
Glühbirne oder/und einem Widerstand und die Helligkeit als Indikator nehmen??

Ich möchte jetzt erstmal das RG213 auf Lambda 8/4 ablängen.
Werde aber erstmal eure Meinung abwarten.

V/C für das RG213 hab ich mit 0,66 aus dem Rothammel.
Also ohne Formel und Einheiten:
300/27 = 11.11 * 0,66 = 7,33
Lambda 1 ist somit 7,33 Meter.
7,33 * 2 = 14,66 Meter.

Ist das so richtig?
Ich möchte nicht unbedingt das Kabel zerstören.

Grüße an alle

Mike






[ Diese Nachricht wurde geändert von: Sixtas am  6 Nov 2004 16:22 ]

Deine Antenne hat ca. 50 Ohm, Dein Funkgerät hat 50 Ohm, Dein SWR von 1:1,2 deutet auf Anpassung hin. Laß die Finger von den Kabeln. Vertane Zeit, rausgeschmissenes Geld. Wenn man Hochfrequenz abstrahlt, gelangt auch HF in umliegende Metalleitungen, die als Empfangsantenne wirken. Und das ist doch genau das, was Du willst, möglichst viel Sendeleistung abstrahlen. Die Funkgeräte sind so ausgelegt, daß man die gesamte Sendeleistung neben dem Funkgerät abgestrahlen kann, ohne daß es zu Einstrahlungen in den Mikrofoneingang kommt (Originalmikrofon verwenden). Viel wahrscheinlicher ist es, daß es zu Einstrahlungen in das Netzteil kommt, bzw. daß das Netzteil nicht genügend Strom in den Modulationsspitzen liefern kann.
MfG

Hallo Leute,


also ich bin einigermaßen verwirrt.

Spok schreibt:

Zitat :

Der Antenne fehlt vermutlich eine gute HF-Erde, dadurch bilden sich auf metallischen Leitern in der Nähe Ausgleichströme. Vom Antennenfußpunkt sternförmig ausgehende Leiter von mindestens Lambda/4 (je mehr umso besser) verlegen.

dann schreibt Spok weiter:

Zitat :

Mantelwellen entstehen durch Unsymetrien, so daß die Abschirmung des Speisekabels zum Bestandteil der strahlenden Antenne wird. Bei der beschriebenen Antenne sicher nicht der Fall.

Soll das heißen das es keine Mantelwellen mit einer koax-gespeisten 5/8 Groundplane geben kann?



und letztlich:

Zitat :

Wenn man Hochfrequenz abstrahlt, gelangt auch HF in umliegende Metalleitungen, die als Empfangsantenne wirken. Und das ist doch genau das, was Du willst, möglichst viel Sendeleistung abstrahlen.Viel wahrscheinlicher ist es, daß es zu Einstrahlungen in das Netzteil kommt, bzw. daß das Netzteil nicht genügend Strom in den Modulationsspitzen liefern kann.

Ich verwende ein 40Ampere HF-festes Netzteil.
Das schwingt nicht und zuwenig Strom gibt es da schon gar nicht.

Und was soll ich mit der HF im Shack machen ???
Was ist mit den Ausführungen von DC4MP??

Auf die meisten meiner Fragen und Aussagen wurde bisher nicht direkt eingegangen.
Stattdessen bekomme ich Statements die aus dem Rothammel abgeschrieben sein könnten.
Ist es zu müßig einen nicht ganz Unwissenden etwas zu erklären?
Warum dann überhaupt antworten?
Oder wird da auch nur aus dem Buch abgeschrieben?

So kann sich aus meiner Sicht natürlich kein vernünftiger Dialog entwickeln.

In der Hoffnung auf weiteren Austausch
Mike

Dein Problem ist, daß Du umfassende Antworten von Teilnehmern im Forum erwartest, ohne ihnen entsprechende Informationen zu geben. Man muß Dir alles "aus der Nase ziehen". Stattdessen behauptest Du, daß Dein Problem durch Mantelwellen entsteht, ohne Dich damit auseinanderzusetzen, wie solche Wellen entstehen. Meine Antworten wirst Du so nicht im "Rothammel" finden.
1. Behauptung: Mantelwellen, keine Info zur Antenne außer Länge und Groundplane.
Die Groundplane ist eine unsymetrische Antenne, die bei Dir auch über ein unsymetrisches Kabel (Koax) gespeist wird. Die Antenne benötigt die Erde oder Radials als Gegengewicht, ansonsten bilden sich auf der Kabelabschirmung Mantelwellen.
Das war auch meine Antwort.
2. Darauf kam Deine Antwort, daß die Antenne über Radials verfügt.
Meine Antwort: Entstehung von Mantelwellen und daß bei Deiner Antenne keine Mantelwellen entstehen (abgestimmte Radials bilden die Erde nach).
Dann kommt eine Diskussion über Kabellänge und Strombauch.
Meine Antwort: Da Du in einem kleinen Frequenzbereich sendest, indem Deine Komponenten (Antenne, Sender, Kabel = 50 Ohm) Anpassung vorfinden, findet keine Transformation statt. Demzufolge Kabellänge unkritisch.
Nun kommt endlich die Info, daß es bei höherer Leistung Verzerrungen gibt und meine Aussage, daß so etwas durch HF-Einstrahlung ins Netzteil oder Überlastung entstehen kann.
Darauf Deine Antwort Dein Netzteil ist HF-dicht.

Meine Empfehlung: Schließe Dein Funkgerät bei einem Kollegen an dessen Antenne an und prüfe, ob da die selben Probleme auftreten. Du kannst Dir natürlich auch ein anderes Funkgerät leihen und an Deiner Antenne anschließen.
MfG

Zitat : Spok hat am 11 Nov 2004 03:10 geschrieben :

.... Meine Empfehlung: Schließe Dein Funkgerät bei einem Kollegen an dessen Antenne an und prüfe, ob da die selben Probleme auftreten. Du kannst Dir natürlich auch ein anderes Funkgerät leihen und an Deiner Antenne anschließen. MfG

Wer derart starke Sender betreibt, sollte sich ja wohl auch eine Dummy-Load leisten können.
Dann wird man sehen, ob die Endstufe (oder was auch immer) bei vernünftiger Anpassung noch nichtlinear ist.
Ein SWR von 1:1,2 ist jedenfalls sehr verbesserungswürdig, bevor man andere Teile verdächtigt.

_________________
Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

Hallo alle zusammen,



Spok du schreibst und das trifft mich schon ein wenig:

Zitat : Stattdessen behauptest Du, daß Dein Problem durch Mantelwellen entsteht, ohne Dich damit auseinanderzusetzen, wie solche Wellen entstehen.

Ich verweise auf meinen erstes Posting:
Ich vermute Mantelwellen .Was sagt ihr dazu?
Wie kann ich Mantelwellen richtig messen?
Wie enstehen sie?
Was kann ich sonst noch tun um die HF aus dem Shack zu bekommen?

Ich habe nichts behauptet sondern vermutet!
Außerdem lassen die Fragen den Schluß zu ,daß ich mich mit der Entstehung von Mantelwellen auseinandersetze.

1. Behauptung: Mantelwellen, keine Info zur Antenne außer Länge und Groundplane. Die Groundplane ist eine unsymetrische Antenne, die bei Dir auch über ein unsymetrisches Kabel (Koax) gespeist wird. Die Antenne benötigt die Erde oder Radials als Gegengewicht, ansonsten bilden sich auf der Kabelabschirmung Mantelwellen.

Kann es sein ,daß ich deinen hohen Anforderungen nicht gewachsen bin?
Ich dachte bislang, daß Groundplaneantennen grundsätzlich über eine HF-Erde durch Radials oder ähnliches verfügen.

Nun kommt endlich die Info, daß es bei höherer Leistung Verzerrungen gibt

Ich muß schon wieder mein erstes Posting bemühen:
...habe Störungen der Seitenbandmodulation mit steigender Ausgangsleistung.

Meine Empfehlung: Schließe Dein Funkgerät bei einem Kollegen an dessen Antenne an und prüfe, ob da die selben Probleme auftreten. Du kannst Dir natürlich auch ein anderes Funkgerät leihen und an Deiner Antenne anschließen

Meine Aussage im dritten Beitrag :
Ich habe den Sender schon an anderen Antennen ohne diese Störungen betrieben.

Ein Dialog erfordert es aufeinander einzugehen.Wer das nicht kann oder will ,wählt den Monolog.Wer den Dialog nicht will ,sollte in so einem Forum nicht antworten.

Ich glaube Spok , du hast erheblich mehr Wissen und Erfahrung in der Funktechnik als meine Wenigkeit.Dennoch würde ich gerne verstehen worum es dabei geht.Friss und stirb ist nicht meine Art des Lernens.

Sollten Fakten fehlen um eine Situation richtig zu beurteilen, kann man ja mal nachfragen.

Von mir aus machen wir einen neuen Versuch!

perl hat am 11 Nov 2004 15:31 geschrieben :

Wer derart starke Sender betreibt, sollte sich ja wohl auch eine Dummy-Load leisten können. Dann wird man sehen, ob die Endstufe (oder was auch immer) bei vernünftiger Anpassung noch nichtlinear ist. Ein SWR von 1:1,2 ist jedenfalls sehr verbesserungswürdig, bevor man andere Teile verdächtigt.

Hallo Perl!
Ich habe ein 40 Ampere HF-festes Netzteil.
Mein Funkgerät zieht in der Spitze knapp 7 Ampere.Ich sende nicht mit einem Leistungsverstärker.
Einen Dummy habe ich. Auch ein SA (HP3585) ist vorhanden.Die Linearität der Endstufe ist am Dummy ok.Die akustische Reinheit der Modulation kann ich am Dummy aber nicht beurteilen.
Ich habe ein Zweitonsignal ( 300 Hz und 2700Hz) mit
10mVss in den Mikrofoneingang eingespeist und die Schwebung am Ausgang über einen Richtkoppler überprüft .Am Dummy konnte ich keine Hinweise auf eine verzerrte Modulation finden.
An der Antenne schon.

Ich hab nun schon so ziemlich alles was mir einfiel ausprobiert um den Fehler einzukreisen oder meßtechnisch nachzuweisen.
Ohne Erfolg!!
Deshalb wende ich mich auch an euch.

Die Hauptgrunde für die Vermutung ,daß Mantelwellen Verursacher sein könnten ,sind gewesen:
1.Verschiebung der Res.freq. nach Anschluß des Kabels.
2.Vorhandensein von Blindlast.
3.Vorhandensein von HF-Spannung auf der Speiseleitung und alle geerdeten metallischen Leitern im Haus.

Zum Thema SWR hab ich gelesen das Mantelwellen auch bei korrekter Anpassung enstehen können.

Probleme mit einem SWR von 1:1,2 hatte ich bisher noch nicht.Aber was nicht ist kann ja noch kommen.

Ich hoffe noch auf ein bischen Resonanz

und verbleibe neugierig

Mike

Zitat :

Meine Aussage im dritten Beitrag : Ich habe den Sender schon an anderen Antennen ohne diese Störungen betrieben. An der Antenne schon.

Bist Du sicher das diese Antenne an allen vorhandenen
Schraubstellen den HF-Strömen gewachsen ist???
(Kabel kanns ja nicht sein wenns mit Dummy ordentlich
spielt.)