Ah ok,

wie wird das denn in den Schleifenimpedanz-Messgeräten gemacht ?

So mit der Diode und dem Lastwiederstand ?

Mir gehts um die hohen Ungenauigkeiten der einzelnen Messungen.

Hab jetz gesehen, dass ein Schleifenimpedanzmessgerät bei der normalen Spannungsmessung 1,5% Messabweichung hat.

Mit diesen Werten kann der Schleifenwiderstand nur seeeehr ungenau ermittelt werden.

Wie funktionierts ? Hat da jmd Informationen zu ?

Gruß Kai

Hi,

hier
https://forum.electronicwerkstatt.d.....eige=
habe ich meine (unbestätigte!) Vermutung zur Funktionsweise meines analogen Impedanzmessgerätes beschrieben.

_________________
*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
* Immer die gültigen Vorschriften beachten und sich keinesfalls auf meine Aussagen verlassen!

Hi, von der theorie ist es mir soweit klar, dass prinzipiell einmal die "Leerlaufspannung" gemessen wird, dann die Spannung bei Belastung mit einem Widerstand.

Die Differenz zwischen "unbelastet" und "belastet" ist die Spannung die am "Innenwiderstand" abfällt. Hat man nun den Strom durch den Lastwiderstand, lässt sich natürlich aus der Spannungsdifferenz und dem Strom der "Innenwiderstand" berechnen.

Ist dieser bekannt, kann man natürlich auch den möglichen Kurzschlussstrom berechnen.


Ich hatte überlegt:
Wie wird die "Differenz" zwischen Leerlauf und Belastung am genauesten gemessen.
Misst man zuerst die Leerlaufspannung zB 235,0 V
Dann bei Belastung 230,0 V bei 5 A Laststrom.
Wenn das Messgerät nun bei der Spannungsmessung eine Messungenauigkeit von 1% hat, dann ist der Vertrauenbereich für die Leerlaufspannung 232,6 V bis 237,4 V
Bei der Belastungsmessung 227,7 V bis 232,3 V.
Berechnet man nun die Differenz aus diesen beiden Werten dann liegt diese zwischen 0,3V und 9,7 V

Bei der Berechnung von Ri mit Differenzspannung / 5 A ergibt sich ein Ri von 0,06 Ohm bis 1,94 Ohm.

Das würde kein Zufriedenstellendes Ergebnis liefern.

Dein Ansatz ist da deutlich besser.
Ein Kondensator speichert quasi den Leerlaufwert, ein zweiter Kondensator den Belastungswert, dann könnte man direkt die Differenz messen. Und dies mit relativ kleinem Fehler.

So lässt sich Ri und somit Ik ziemlich genau ermitteln.

Darauf bin ich nicht gekommen. Danke schonmal dafür.

Eine genaue Schaltung würde mich dennoch interessieren, auch zB wie es ein modernes Gerät macht.

Zitat :

Ein Kondensator speichert quasi den Leerlaufwert, ein zweiter Kondensator den Belastungswert, dann könnte man direkt die Differenz messen. Und dies mit relativ kleinem Fehler.

Wenn da nicht noch andere Verbraucher am Netz wären.
Die sorgen dafür, dass die Netzspannung ständig etwas schwankt und auch die Spannungskurve nicht besonders sinusförmig ist.
Deshalb sind die Messergebnisse von Verfahren, die erst die eine und dann die andere Spannung messen zumindest zweifelhaft.
Mit der Diode vor dem Lastwiderstand und einem einfachen RC-Tiefpass zur Entfernung des Wechselanteils vor dem Voltmeter hingegen macht man 100 solcher Messungen pro Sekunde und bildet automatisch auch den Mittelwert.
Ohne weitere Maßnahmen ist die relative Genauigkeit dieses Mittelwertes genau so hoch wie die der Netzspannung, d.h. etwa +/- 10%.
Wer es genauer braucht, kann die aktuell vorhandene Netzspannung als Referenz benutzen.

Das ist aber auch nur Theorie. Ich benutze solche Messgeräte nicht und habe mich auch nicht danmit beschäftigt.
Eigentlich müssten solche Informationen über das Messprinzip in den einschlägigen Bedienungsanleitungen zu finden sein, denn Möglichkeiten um systematische Fehlmessungen anzustellen, gibt es immer.

Zitat : kaidegen hat am 26 Apr 2010 12:17 geschrieben :

Berechnet man nun die Differenz aus diesen beiden Werten dann liegt diese zwischen 0,3V und 9,7 V

Nö
Das wäre nicht so da du ja mit dem gleichen Meßgerät mißt, ist ja nur die Differenz ,relativ zum Fehler.

Ich hatte ja die Messung auch schon mal so gemacht und dazu aus der Firma ein Meßgerät mitgenommen was noch Nachkommastellen bei 230V anzeigt. Wenn man da nullte hat man erst mal gesehen wie stark die Spannung ständig schwankte

Zitat : Murray hat am 26 Apr 2010 21:55 geschrieben :

Nö Das wäre nicht so da du ja mit dem gleichen Meßgerät mißt, ist ja nur die Differenz ,relativ zum Fehler.

Bitte um Erklärung.

Ja ich messe mit dem selben Gerät, kann man dann davon ausgehen dass die Abweichung vom wahren Wert bei beiden Messungen etwa gleich ist ??

Das ist das was ich Ursprüunglich wissen wollte

Wenn das zwei Messwerte sind die von verschiedenen Geräten stammen ist mir vollkommen klar, dass es so gerechnet werden msus wie ich das getan habe.

Kommen die Messwerte aber vom selben Gerät bei selben Umgebungsbedingungen, wie ists da genau ?

Gruß Kai

Wie es da genau ist weis ich auch nicht, also wie man das berechnet.
Aber ist ja logisch das der Fehler nicht so groß sein kann wie von dir geschrieben da der Fehler des Meßspannungsteilers selber ja gleich bleibt, machst ja sozusagen auch nur eine Differenzmessung. Gibt aber ja auch noch mehr Fehler als diesen.
Da dürften die Einflüsse die perl nannte einen größeren Einfluß haben (vorausgesetzt du nimmst kein Baumarktmeßgerät)

Zitat :

ich hatte überlegt: Wie wird die "Differenz" zwischen Leerlauf und Belastung am genauesten gemessen. Misst man zuerst die Leerlaufspannung zB 235,0 V Dann bei Belastung 230,0 V bei 5 A Laststrom. Wenn das Messgerät nun bei der Spannungsmessung eine Messungenauigkeit von 1% hat, dann ist der Vertrauenbereich für die Leerlaufspannung 232,6 V bis 237,4 V Bei der Belastungsmessung 227,7 V bis 232,3 V. Berechnet man nun die Differenz aus diesen beiden Werten dann liegt diese zwischen 0,3V und 9,7 V

Das kann ich nicht nachvollziehen.
Der Fehler,in Deinem Beispiel 1%, bezieht sich doch auf den Messbereichs-
endwert.Beim 400V Bereich eines Multimeters z.B. haben wir 4V.
Deine Leerlaufspannung kann also zwischen 231 bis 239 Volt liegen.
Im Lastfall sind es 226 bis 234.
Der Prozentuale Fehler des Messgerätes bleibt doch bei 2 Messungen gleich.
Die Differenz wäre jedesmal 5V.
Und Ri somit 1R.




_________________
mfg
Rasender Roland