Zitat :

Wenn die mit HF betrieben werden, wozu die Heizwendeln?

Das hat mit der HF wenig zu tun, sondern damit, das die Heizwendel mit Bariumoxid beschichtet ist, welches schon bei Rotglut sehr leicht Elektronen abgibt. Die braucht man nun mal, wenn ein Strom fliessen soll.
In gewöhnlichen Leuchtstofflampen ist das nicht anders.

Bei Gasentladungslampen, die unter anderen Bedingungen mit sehr hohen Spannungen betrieben werden (Neonröhren etc.), kann man diese Elektronen auch durch Ionenbeschuss aus einer kalten Kathode herausschlagen, aber das ist ein energetisch verlustreiches Geschäft, weshalb es für Energiesparlampen nicht in Frage kommt.

OK-

Zitat :

Die braucht man nun mal, wenn ein Strom fliessen soll.

Das ist bei der 50Hz Röhre mit Starter der Fall:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe#Startvorgang

Bei der HF-Zündung gibt es mindestens zwei echte Betriebsarten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leucht.....VG.29
In diesem Abschnitt sind zwei unterschiedliche Schaltpläne, die irrtümlich diesselbe Bezeichnung tragen einmal mit zwei, einmal mit vier Zuleitungen.

Dann gibt es hier noch "Hybride":
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe#Aufsteck-EVG

Zitat :

Es gibt grundsätzlich Systeme mit einer passiven Seite und einer aktiven. Diese Systeme heizen nur eine Wendel der Röhre vor dem Start und machen dann einen sogenannten Rapid-Start.

Soetwas suche ich, um halb durchgebrannte Röhren weiterzuverwenden

Ich habe einen Wandlerbaustein für 12V, leider ein schwarzer vergossener Block mit nur zwei Ausgängen. Da ist ein Kühlblech an der Seite und ein Poti zur Helligkeitseinstellung. In der Beschreibung steht etwas von HF und daß die Wendeln nicht geheizt werden brauchen. Ich habe desöfteren damit "ausgebrannte" Leuchtstoffröhren gezündet, das Teil aber selbst nicht in Dauerbetrieb genommen, da es sehr heiß wird und wenn da noch ein Kühlblock dazu kommt, ist es mir wieder zu unhandlich.

Ich versuche, die Schaltung geringfügig abzuändern und berichte.
Gruß

Zitat :

Soetwas suche ich, um halb durchgebrannte Röhren weiterzuverwenden

Mir scheint, dass du verschiedene Dinge durcheinanderwirfst.
Das Brennverhalten der Lampen hat nicht unbedingt etwas mit deren Zündverhalten zu tun, und wenn du derart verschlissene Lampen bis zum bitteren Ende weiterbetreibst, kannst du auch gleich Glühlampen verwenden.

Du arbeitest dann nämlich in einem Bereich, in welchem die Oxidkathode schon nicht mehr funktioniert, und die Elektronen durch Ionenbeschuss aus den Metallteilen herausgeschlagen werden. Ich schrieb das schon.

Dazu müssen die Ionen stark beschleunigt werden und das geschieht über einen starken Spannungsfall vor der Kathode.
Im Endeffekt steigt dadurch die Brennspannung der Lampe stark an, was bei konventioneller Beschaltung zu den bekannten Zündversuchen durch den Glimmstarter führt. Vernünftigerweise erneuert man dann die Lampe.
EVGs erhöhen in diesem Fall einfach die Spannung auf den erforderlichen Wert, aber eine Lampe mit unnütz hoher Spannung zu betreiben, ist natürlich auch Energieverschwendung. Irgendwann wird sich dann wahrscheinlich auch die Elektronik wegen Überlastung verabschieden und dann ist eben Schluss.
Die meisten meiner Energiesparlampen sind bisher übrigens durch Ausfall der Elektronik zugrunde gegangen, nicht durch Verschleiss der Lampe.
Nur einige wenige starben mit schwarzen Enden und zündeten nicht mehr, aber an durchgebrannte Heizer kann ich mich nicht erinnern. Da scheinst du einen eher seltenen Fall erwischt zu haben.

Zitat :

Ich versuche, die Schaltung geringfügig abzuändern und berichte.

Wenn du nicht gleichzeitig die Lichtleistung misst, kannst du dir die Arbeit sparen.
Es ist keine Kunst eine Leuchstofflampe mit ein paar Millianpere zu betreiben, interessant ist in erster Linie der Wirkungsgrad.

Was soll das werden? Wir sparen, koste es was es wolle?

Viel effektiver wäre es wohl gewesen das Ding zu reklamieren, immerhin gibt Osram da 5 Jahre Garantie drauf.

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-=MR.ED=-

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@perl

Zitat :

bis zum bitteren Ende

genau das, Jawoll mit Spass! Die (Einweg)Elektronik ist ja noch OK. Was soll da noch kaputtgehen?

Das ist ja beinahe wie die Werbelogik bei HP. Die sagen, daß ihre Druckerköpfe mit fremder Tinte kaputt gehen. Nun was soll bei dem Wegwerfteil noch kaputtgehen und wem schadet das?

Zitat :

Im Endeffekt steigt dadurch die Brennspannung der Lampe stark an

Daß die Zündspannung ansteigt, leuchtet mir ein, aber die Brennspannung? Der Gasdruck ist bei der Betriebstemperatur derselbe, somit bleibt die Brennspannung gleich! Wenn die Wendel nur zum starten dient und danach nicht mehr glüht, brauch ich die nach dem Start nicht. Und für den Startimpuls zahl ich gerne, wenn das Teil noch gleichmäßig leuchtet.

@Mr.Ed
Jawoll, bezahlt ist bezahlt und da wird eisern weitergespart

Zitat :

das Ding zu reklamieren

geht ohne Rechnung kaum.

Doch, das wäre gegangen.
Nur nicht mehr in dem jetzigen Zustand...

Frage:
Wie möchtest Du die elektrische Sicherheit (hier speziell: Abwesenheit von Brandgefahr) einer "modifizierten Schaltung" sicherstellen???


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat :

Daß die Zündspannung ansteigt, leuchtet mir ein, aber die Brennspannung? Der Gasdruck ist bei der Betriebstemperatur derselbe, somit bleibt die Brennspannung gleich!

Ich hab oben doch erklärt weshalb die Brennspannung steigt. Einfach mal lesen und verstehen. Das hat nichts mit dem Gasdruck zu tun.

Vorletzter Wiederbelebungsversuch:
1)Wendel kurzgeschlossen: Lampe flackerte, demnach Elektronik OK.
2)Überbrückung mit Kleinelkos 2x4µ7 antiparallel: flackerte nur manchmal.
3)2x10µ: Nach drei Minuten volle Leuchtkraft bei normaler Temperatur.
4)Nach dreißig Minuten Helligkeitsschwankungen. Nach Aus/Einschalten nur noch seitliches glimmen.
Hat aber tierisch Spaß gemacht der Versuch!

@perl

Zitat :

Nur einige wenige starben mit schwarzen Enden

Dann werde ich mir für den nächsten Versuch beim Baumarkt aus der Leuchtstoffröhrenkiste einige (B)Leichen herauspicken zum wiederbeleben!

Gruß

[ Diese Nachricht wurde geändert von: kea5 am  9 Jul 2009 16:16 ]

Zitat :

Das hat mit der HF wenig zu tun, sondern damit, das die Heizwendel mit Bariumoxid beschichtet ist, welches schon bei Rotglut sehr leicht Elektronen abgibt. Die braucht man nun mal, wenn ein Strom fliessen soll. In gewöhnlichen Leuchtstofflampen ist das nicht anders.

Interessant! Heißt das, daß die Wendeln während des normalen Betriebs weiterglühen und damit die Elektronenemission weiter aufrecht halten? Weil geheizt wird da ja dann nicht mehr.
Wie ist das dann bei Leuchtstofflampen, die völlig ohne Heizung auskommen müssen?

Im übrigen war ich auch der Meinung, daß die EVG die Wendeln beim Starten NICHT vorheizen. Wie auch, die Zündung erfolgt ja (bei einem guten) SOFORT.

Schöne Grüße Selfman

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Traue keinem Ding, das du nicht selber vermurkst hast.

Im Gegenteil!

Gute heizen vor, starten deswegen zwar mit kleiner Verzögerung, aber doch ziemlich schnell. Und vor allem lampenschonend.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Das war aber nicht ganz meine Frage!

Meine Frage bezog sich darauf, ob die zumindest "rotglühenden" Elektroden notwendig sind. Kann ja eigenlich nicht sein, da es ja auch Leuchtstofflampen gibt, die auch ganz ohne heizbare Elektroden auskommen und von völlig kalten Zustand aus zünden und "weiterbrennen" müssen. Und das bei normalen Leuchtstofflampem während des Betriebs die Elektroden nennenswert weiterglühen, ist mir noch nie aufgefallen. Manchmal ist nämlich der Leuchtstoff an den Enden nur ungenügen aufgetragen und man sieht die Elektroden, aber da glüht nichts, zumindest in dem Licht nicht sichtbar!

Trotzdem, vor zwanzig Jahren, als die EVG in Mode kamen, haben sie sich die Lampenschonung in die Fahne geheftet und es teilweise mit den nicht vorhandenen Heizvorgängen begründet, ob Werbegag oder Wahrheit sei dahingestellt. Allerdings haben die wirklich fast verzögerungsfrei gezündet, weit schneller als der Schrott, der heutzutage als Sparlampen auch von namhaften Herstellern herumschwirrt. Ob das lampenschonend war konnte ich nie nachvollziehen. Allerdins haben sie ein Vermögen gekostet.

Schöne Grüße Selfman

_________________
Traue keinem Ding, das du nicht selber vermurkst hast.

Zitat :

Meine Frage bezog sich darauf, ob die zumindest "rotglühenden" Elektroden notwendig sind. Kann ja eigenlich nicht sein,

Ich will nicht nochmal fast 100 Jahre altes Wissen vorkauen.
Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtr%C3%B6hre steht einiges zu den Leuchtröhren mit heissen und kalten Kathoden.

Und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Glimmentladung ist auch der Kathodenfall beschrieben, zu dem es laut dem vorangegangenen Artikel keine Erklärung gibt.
An dem gezeigten Diagramm sieht man schön, dass direkt über einer kalten Kathode ein grosser Spannungsabfall existiert, der praktisch kein Licht erzeugt. Soetwas verdirbt natürlich den Wirkungsgrad.
Das ist die Strecke, in welcher die positiven Ionen so stark beschleunigt werden, dass sie beim Aufprall auf die Kathode die notwendigen Elektronen herausschlagen.
Die geheizten Kathoden benötigen diese Bombardement nicht, sondern die Elektronen werden da regelrecht herausgekocht.
Im Betrieb wird die erforderliche Wärme nur teilweise durch die Stromwärme im Wolframdraht aufgebracht. Einen erheblichen Teil steuert das unvermeidlich vorhandene Bombardement mit den Ionen bei.

Die Oxidkathoden von Leuchtstofflampen glühen im Betrieb übrigens wirklich.
Man kann das gut bei Lampen sehen, die kurzwelliges UV (253,7nm) emittieren und deshalb keinerlei Leuchtstoff enthalten.
Bis auf die Tatsachen, dass sie aus UV-durchlässigen Spezialglas gefertigt sind und im Betrieb aussehen wie ein leeres Glasrohr, in welchem es fahlblau leuchtet, entspricht ihre Konstruktion völlig der von gewöhnlichen Leuchtstofflampen und sie werden auch so betrieben.

@perl

Zitat :

Im Endeffekt steigt dadurch die Brennspannung der Lampe stark an

Japp, habe deine Ausführungen nochmals aufmerksam gelesen und verstanden und nicht nur gefühlt und die Brandblase aus dem ersten Beitrag ist schon verheilt!

@selfman,
auf die Gefahr, mich einzumischen:

Zitat :

Meine Frage bezog sich darauf, ob die zumindest "rotglühenden" Elektroden notwendig sind.

Willst Du das ernsthaft bestreiten? :

http://www.elecfree.com/electronic/.....3055/
http://tacashi.tripod.com/elctrncs/inverter/inverter.gif
http://www.ds-electronics.de/index......;id=7
http://www.gafu.de/frameset800x600c......html
http://freecircuitdiagram.com/2009/.....cuit/
http://www.schematics.ro/Schematics/Fluorescent12VDC.aspx
teilweise mit Alustreifen als Zündhilfe:
http://www.qsl.net/xq2fod/Electron/Fluolamp/fluolamp.html
http://www.circuitstoday.com/2008/05 (letzter Beitrag)

@sam

Zitat :

Doch, das wäre gegangen. Nur nicht mehr in dem jetzigen Zustand...

Der Zustand ist doch voll reversibel. Ich habe nur keinen Kaufbeleg mehr. Wenn Du einen Tipp hast, her damit!

Zitat :

Und vor allem lampenschonend.

Das ist hier die Frage, denn
ich fand z.T. widersprüchliche Angaben.

Der Tenor hier und anderweitig war, es sei nicht so wirtschaftlich, die Kathoden altern schneller...umso mehr erstaunte mich das Kapitel "Vorurteile" :
http://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktleuchtstofflampe#Vorurteile, (Osram Facility, letzter Link, die auch noch unter den Erleuchteten hier im Forum noch grassieren:

Mir selbst ging es um learning by doing und um den Weiterbetrieb bis zur völligen Schwärze und ich hatte ja meinen Spaß! und lernte das hier direkt:
http://www.mikrocontroller.net/topic/103419

Gruß

[ Diese Nachricht wurde geändert von: kea5 am 10 Jul 2009  8:19 ]