Geräteart : Sonstige
Defekt : Relais schaltet nicht
Hersteller : Ideal
Gerätetyp : Stapelschneider
Chassis : 4850-90
Messgeräte : Multimeter
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Hallo allerseits,

zuerst einmal ein Dankeschön an alle, die hier ihre Zeit opfern, um anderen zu helfen.

Mein Problem:
Ich habe hier eine Papier-Schneidemaschine (Stapelschneider) der Firma Ideal, Typ 4850-90.
Die Maschine ist ca. 15 Jahre alt und ist seit kurzem defekt.

Bedienung der Maschine:
Die Maschine hat zwei Einschalter (einen Hauptschalter (O1) und einen Schlüssel-Schalter (S8)).
Nach dem Einschalten beider kann man die Maschine bedienen.
1. Schalter von links (S1): Messer und/oder Balken ab (abhängig davon, welcher Schalter rechts noch gedrückt wird.
2. Schalter von links (S4): Balken auf
1. Schalter von rechts (S2): Messer ab (nur, wenn S1 gleichzeitig gedrückt wird)
2. Schalter von rechts (S3): nur Balken ab (nur, wenn S1 gleichzeitig gedrückt wird)

Die Maschine lässt sich anschalten und alle Kontrolllampen leuchten normal, der Schneidevorgang
funktioniert jedoch nicht. Die Maschine macht gar nichts (weder Messer noch Balken senken sich). Als Ursache habe ich das rechte der 5 großen Relais ausgemacht.
Beim Betätigen des ganz linken Schneide-Schalters (S1 auf dem Schaltplan) sollte (nach meiner momentanen Kenntnis) das ganz rechte große Relais schalten, aber es zuckt nur kurz und bleibt dann offen (das Zucken ist reproduzierbar).

Ich habe dann ein Multimeter zur Hand genommen, bin aber eher ein Laie, was das Thema angeht.

Ich habe den Widerstand der Relais-Spule gemessen - der ist 0.
Am "defekten" Relais habe ich - während des Zuckens - eine Spannung von ca. 3V gemessen, während
an den anderen Relais beim Schalten eine Spannung von ca. 24 V anliegt.

Wenn ich das Relais "von Hand" runterdrücke während des Schneidevorgangs schneidet die
Maschine, wie sie soll (Messer und Balken senken sich).

Bei den Relais handelt es sich um:

Hengstler Sicherheitsrelais
H-462-1184
DC 24V
(hier Schaltersymbol) AC 4A 50 VA
I Gr C/250
9002 216
E2

Ich war mit der Platine bei Conrad, die vermuten den Fehler nicht im Relais, sondern in einem Kondensator oder einer Diode und gaben mir den Tipp, die Dioden zu messen.

Ich habe die Dioden im eingebauten Zustand gemessen. V1 und V2 (die beiden Dioden am "defekten"
Relais) lieferten in beiden Richtungen eine Wert von ein paar Hundert. Dann habe ich beide ausgebaut und nochmals gemessen. Dabei erhielt ich in einer Richtung die erwartete "1" und in der anderen wieder einen Wert von ein paar Hundert. Ich habe sie dann wieder eingebaut, bin aber nicht sicher, wie ich das werten soll. Sind die Dioden jetzt defekt oder ist das normal?

Die übrigen Dioden (V3 - V10) lieferten im eingebauten Zustand in der einen Richtung Werte um 700, in der anderen jeweils 1.

Anbei der komplette Schaltplan. Der Teil rechts vom Transformater (T1) gehört zu der Platine, auf der die Relais sitzen.

Bei den Sicherungen (F1 - F4) habe ich die Widerstände gemessen. Die waren alle 0.

Was könnte ich als nächstes tun? Die Maschine ist ansonsten in einwandfreiem Zustand, daher habe ich großes Interesse an einer Reparatur, zumal eine neue ziemlich teuer (ca. 5000 Euro) ist.

Ist es sinnvoll die Dioden und Kondensatoren "auf Verdacht" alle zu ersetzen?

Ich bin für jeden Tipp dankbar...

Bei Bedarf kann ich auch noch weitere Bilder liefern.

viele Grüße

Julian

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Hallo Julian,

zu aller erst, wenn Du die Maschine gewerblich einsetzt oder die Maschine außer von Dir noch von anderen Leuten benutzt wird würde ich den Werkskundendienst bestellen!
Wenn sich jemand wegen einer fehlerhaften Reparatur mit der Maschine köpft ist das eine Riesensauerei und kann unangenhme Fragen vom Staatsanwalt bedeuten!

Zur Fehlersuche:

1. S1 mit einer Drahtbrücke überbrücken, wenn es jetzt funktioniert ist S1 defekt.
wenn nicht:

2. Spannung abschalten, R6 und R7 einseitig ablöten und Widerstandswert mit Ohmmeter prüfen, sollte bei beiden gleich sein, Wert steht aber auch auf den Widerständen drauf, wenn R6 defekt diesen ersetzen.

wenn O.K.

3. Spannung im eingeschalteten Zustand ohne einen Taster zu betätigen an A1/16 und A1/14 jeweils rote Leitung vom Multimeter, schwarze an A1/4, Spannung sollte an beiden Punkten gleich sein, wenn die Spannung an A1/16 wesentlich niedriger als an A1/14 ist, ist wahrscheinlich der Ladekondensator C6 defekt.

Gruß,
Elmar

Hallo,

erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort und die warnenden Worte.
Ich bin mir dessen bewusst und versuche alle Massnahmen zu ergreifen, damit kein Unfall passieren wird.

Der Werkskundendienst will oder kann nichts reparieren, weil die Maschine zu alt ist. Ich solle doch einfach eine neue Maschine kaufen.

Ich werde deine Vorschläge durchführen und mich dann mit dem Ergebnis melden.

Vielen vielen Dank einstweilen.

Viele Grüße

Julian

okay, also ich habe folgende Ergebnisse:

zu 1.: Bei Überbrückung von S1 zuckt das Relais genauso, wie wenn ich den Taster drücke
=> Schalter ist dann wohl ok

zu 2.: Abgelötet, und Messbereich auf 200k gestellt: 1.8 für R6 und auch für R7

zu 3.: Muss ich das Voltmeter auf Gleich- oder Wechselstrom stellen?


Gruss

Julian

Hallo,
also ich würde C6 verantwortlich machen.

Beim Einschalten wird C6 über den Widerstand R6 und V3 geladen.
Beim Betätigen von S1 wird Relais K5 von C6 gebracht und bindet sich über seinen eigenen Kontakt K5 (parallel zu R6).

Ist C6 defekt oder hat nicht mehr die notwendige Kapazität, dann zuckt K5 nur, kann aber nicht voll anziehen und sich selbst halten.

Das Ganze unter der Annahme, das K5 und V1/V3 OK sind.

Edit:
Übrigens, die Relaisspule sollte natürlich nicht 0 Ohm haben.
Auf dem kleinsten Messbereich solltest Du schon einen Widerstand messen.

Edit 2:
Du musst das Multimeter auf Gleichspannung stellen.
Wenn Du ein Digitalmultimeter hast, dann sind die Farben der Messschnüre erst mal egal. Du bekommst die Polarität im Display angezeigt.
Sollte sich eine starke Differenz bei der Messung ergeben, dann kannst Du ja mal C6 und C7 tauschen (Polarität beachten).
Der Fehler müsste dann zu S2 wechseln.
Ohne Differenz kann C6 auch defekt sein (ausgetrocknet).

Gruß
woodi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: woodi am  7 Jun 2012 20:11 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: woodi am  7 Jun 2012 20:28 ]

Mach mal bitte ein Bild von Deinem Multimeter, damit man Dir den Messbereich angeben kann.

Zitat : woodi hat am  7 Jun 2012 21:18 geschrieben :

Mach mal bitte ein Bild von Deinem Multimeter, damit man Dir den Messbereich angeben kann.

Offtopic :

Ein Grundkurs im Umgang mit Selbigem incl. Interpretation der Meßwerte wär vermutlich sinnvoller...

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Ich stimme Woodi zu; wechsle C6 und der Fehler ist behoben!

Gruß
Peter

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Otiffany am  8 Jun 2012  0:03 ]

Also elmo_cgn kam ja auch schon auf C6.
Ich will das jetzt nicht für mich allein in Anspruch nehmen.

Mit einer Spannungsmessung über R6 im Vergleich zu R7 bei jeweils geklemmten Relais (am Anzug gehindert) und drücken von S1 bzw. S2 wäre noch ein guter Hinweis auf die Bauteile V3, K5 und V1 als erste Näherung.

Aber vermutlich ist C6 schon die Lösung.

Eine defekte Freilaufdiode V1 könnte den C6 auch zerschossen haben.
Die angegebenen Messwerte (ein paar hundert -> was?) sind halt etwas fragwürdig. Vielleicht hat das Multimeter ja auch einen Diodentester.

Gruß
woodi

Danke für die vielen Tipps.

Zuerst die freudige Botschaft: Die Maschine geht wieder - vielen Dank an alle !!!

Zitat :

3. Spannung im eingeschalteten Zustand ohne einen Taster zu betätigen an A1/16 und A1/14 jeweils rote Leitung vom Multimeter, schwarze an A1/4, Spannung sollte an beiden Punkten gleich sein, wenn die Spannung an A1/16 wesentlich niedriger als an A1/14 ist, ist wahrscheinlich der Ladekondensator C6 defekt.

Die Spannung betrug in beiden Fällen 33V.


Dann habe ich in der Bedienungsanleitung meines Multimeters die Erklärung für einen Diodentest gefunden und folgendes gemessen (jeweils ein Kontakt der Diode ausgelötet und dann gemessen):

V1: 1 und 666
V2: 1 und 700
V3: 1 und 698

(erster Wert jeweils, wenn rote Messschnur am aufgedruckten Ring der Diode).


Dann war ich bei Conrad und habe einen neuen Kondensator für C6 gekauft und eingebaut,
Maschine angeschaltet und ausprobiert => Relais hat wieder nur gezuckt.
Maschine wieder komplett vom Strom getrennt, einen Moment gewartet, wieder angeschlossen und ausprobiert
=> Relais hat funktioniert und tut es nach mehrmaligem An- und Ausschalten der Maschine bis jetzt auch immer noch - ich hoffe das bleibt auch so
War das u.U. nur eine "Anlaufschwierigkeit" des Kondensators?


Zum Schluss nun noch die Frage, ob ich mir noch Sorgen um V1 machen muss, weil der Wert niedriger ist als bei den anderen. Und ist es vielleicht ratsam, die anderen Kondensatoren auch auszutauschen, weil sie u.U. in nächster Zeit den Geist aufgeben könnten?

Ich danke euch allen für eure kompetenten und hilfreichen Tipps!

Julian

Hallo Julian,

die Dioden sind laut Messwerten O.K.
Ich vermute, das irgendwo auf der Platine eine schlechte Lötstelle ist und es deswegen jetzt wieder funktioniert.
Wenn der Fehler nochmals auftritt die Lötstellen im Stromkreis für das Relais K5 nachlöten.

Gruß,
Elmar

Zitat : jthomas hat am  9 Jun 2012 13:18 geschrieben :

Danke für die vielen Tipps. Zuerst die freudige Botschaft: Die Maschine geht wieder - vielen Dank an alle !!! Dann habe ich in der Bedienungsanleitung meines Multimeters die Erklärung für einen Diodentest gefunden und folgendes gemessen (jeweils ein Kontakt der Diode ausgelötet und dann gemessen): V1: 1 und 666 V2: 1 und 700 V3: 1 und 698 (erster Wert jeweils, wenn rote Messschnur am aufgedruckten Ring der Diode). Dann war ich bei Conrad und habe einen neuen Kondensator für C6 gekauft und eingebaut, Maschine angeschaltet und ausprobiert => Relais hat wieder nur gezuckt. Maschine wieder komplett vom Strom getrennt, einen Moment gewartet, wieder angeschlossen und ausprobiert => Relais hat funktioniert und tut es nach mehrmaligem An- und Ausschalten der Maschine bis jetzt auch immer noch - ich hoffe das bleibt auch so War das u.U. nur eine "Anlaufschwierigkeit" des Kondensators? Zum Schluss nun noch die Frage, ob ich mir noch Sorgen um V1 machen muss, weil der Wert niedriger ist als bei den anderen. Und ist es vielleicht ratsam, die anderen Kondensatoren auch auszutauschen, weil sie u.U. in nächster Zeit den Geist aufgeben könnten? Ich danke euch allen für eure kompetenten und hilfreichen Tipps! Julian

Die Werte sehen gut aus und sind für Siliziumdioden (Durchbruchspannung ca. 700mV) OK. Streuung ist normal.

Da Du in beiden Fällen ca. 33V gemessen hast, war der alte Elko vermulich ausgetrocknet (taub) oder hatte nur noch eine geringe Kapazität.

Eine gute Methode zur Kontrolle ist auch die Spannung an R6 und R7 bei blockierten Relais (Streichholz oder Pappe zwischen Anker und Kern) zu messen, wenn der jeweilige Schalter gedrückt wird.
Die gemessenen Spannungen sollten nach 2 Sekunden ungefähr gleich und stabil sein.
Starke Unterschiede oder Schwankungen weisen auf schlechte Verbindungen (auch Steckkontakte) oder defekte Bauteile hin.

Danke, dass Du Dich nochmals gemeldet hast.

Gruß
woodi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: woodi am 10 Jun 2012  0:26 ]

Hallo woodi,

den Tipp mit R6 und R7 werde ich ausprobieren, wenn das Relais wieder nicht funktionieren wird.
Im Moment läuft alles einwandfrei mit dem neuen Kondensator.

Ich denke, das Problem ist hiermit gelöst.

Vielen Dank nochmals an alle für die Hilfe!

Gruss
Julian

...und überprüfe bitte noch die Funktion aller Sicherheitsschaltungen!
Du weißt doch:
Lieber arm dran, als Arm ab.