Wie lange das anhält, weiß ich nicht genau. Es ist allerdings so, dass das Gerät, wenn es den normalen Betrieb einmal erreicht hat, auch eine kurze ausgeschaltete Zeit "akzeptiert" und dann wieder normal angeht. (Also ich meine mit kurzer Zeit einige Sekunden; länger habe ich noch nicht getestet).

Ich hatte deshalb an defekte Bauteile gedacht, also eigentlich Elkos, weil Geräte mit schwachen Elkos im Netzteil ja auch unter Umständen nach einer ganzen Weile doch noch den Betrieb aufnehmen.
Deshalb hatte ich auch versucht, die Elkos warm zu machen, ohne Erfolg. Weiterhin reagieren aber alle Bauteile auch nicht negativ auf Kältespray. Ich hatte mal getestet, ob der normale Betrieb unter Einwirkung von Kältespray wieder einbricht, es ist nicht der Fall.

Ich werde das mit dem Betrieb über eine Stunde heute noch mal testen.

Was würdest Du mir raten, was ich als nächstes noch versuchen sollte?
Dass es doch nicht an defekten Bauteilen liegen könnte, hatte ich auch schon erwägt, eben aufgrund der durchgeführten Tests. Kalte Lötstellen wären dann noch möglich, allerdings ändert sich nichts, wenn man auf die Platinen klopft. Das heißt, ganz so ist es auch nicht. Wenn sich der Verstärker in dem Zustand befindet, wo er noch nicht recht in die Gänge gekommen ist, lässt sich eine Verbesserung erahnen, wenn man leicht an der Platine mit den Anschlüssen rumwackelt. Aber eben wirklich nur erahnen. Das Display bleibt aber weiterhin recht dunkel.
Alles in allem würde ich das Problem eher in dem Bereich der Energieversorgung, also Trafo und darum herum vermuten. Liege ich Deiner Meinung nach damit falsch?

P.s.: Danke für die schnelle Antwort.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Der Hi-Fi-Bastler am 30 Sep 2007 13:06 ]

Du wirst verstehen, dass es mit Ferndiagnosen
so eine Sache ist.
Aber nach der jetzigen Beschreibung würde ich
mir mal das Schaltrelais vornehmen. Der kleine blaue Kasten
soweit ich das auf dem Bild erkennen kann.

Zuweilen hört man kurz nach
dem Einschalten leises Klicken, erst dann sind
die Leistungsfunktionen des Gerätes
alle aktiv - sollten es dann sein

Darin befinden sich je nach Konstruktion z.B.
Kontaktzungen und wenn diese
aus diesen oder jenen Gründen zuweilen
flattern oder hängen, dann
ist es etwa so, als ob man bei einem Ottomotor
die Zündkabelkupplungen nur lose auf die
Kerzenkontakte aufgesetzt hat. Motorstart und Betrieb
ist dann Glücksache
- etwas komischer Vergleich - aber so in etwa.

Ja, schon klar, dass Ferndiagnosen schwierig sind.

Das Relais klingt recht sinnvoll als Fehlerursache. ich hab es mal ausgelötet. Leider ist das zum Öffnen nötig gewesen, weil das blaue Gehäuse von unten aufgeklebt war Ein Reinigen der Kontakte wird schwierig. Ich werde es aber mal mit Alkohol versuchen. Oder wenn ich günstig Ersatz bekomme, werde ich das neue einbauen. Danach werde ich wieder berichten.

Was mich auch noch stutzig macht, ist dieser komische Ausschaltprozess, den der Verstärker nach Betätigen des Hauptschalters durchläuft. Es wirkt ja fast so, als ob er langsam absterben würde. Das Display ist aber sofort aus.

So, ich habe das Relais mal gereinigt und wieder eingebaut. Das Verhalten ist genau dasselbe wie vorher. Mich wundert allerdings, dass ein Kontaktpaar des Relais' offenbar immer geschlossen ist. Ist beim Einschalten des Verstärkers kein Kopfhörer eingesteckt, schaltet das Relais auf das andere Kontaktpaar um. Steckt man dann einen Kopfhörer an, wird wieder auf das erste Kontaktpaar umgeschaltet.

Ich hätte jetzt normal erwartet, dass bei Abgeschaltetem Gerät überhaupt keines der Kontaktpaare geschlossen sein müsste. Ist aber offenbar anders. Nach dem Aufdruck auf der Platine ist das wohl auch so gedacht.

Naja, ich werde mich morgen mal nach Ersatz umsehen.

"Es wirkt ja fast so, als ob er langsam absterben würde. Das Display ist aber sofort aus. "

Den ersten Effekt kannst du schon z.B. mit einem alten Batterie Kofferadio nachmachen. Eine Batterie unter Betrieb rausnehmen, und der Radio stirbt langsam ab.
Also was soll das heißen? In deinem Fall kann es darauf hindeuten, dass
dein Relais nach Abschalten noch auf "Durchgeschaltet hängt", die Beleuchtung für die "Beerdigungsprozession" übernehmen dann diese dicken Elkos auf dem Foto.

Die Display-Anzeige wird - sollte - sofort aktiv werden bzw. ausgehen, was sie tut, da sie ihren Saft nicht über das Relais bekommt, diese kleine Anzeige wird die Stromrechnung nämlich kaum beeinflussen, sie braucht nicht relaismäßig gesteuert zu werden, weil sie extrem leistungsarm ist.

Ja, das mit dem Display hätte ich mir auch selbst denken können.

Sowas, wie dass das Relais nach dem Ausschalten noch durchschaltet, hatte ich mir schon gedacht. Sowas ist aber in Hi-Fi-Verstärkern ja wohl nicht gerade üblich, so wie in einem alten Kofferradio, was Du erwähnt hattest. So wie das Relais aussieht, ist ein Kontaktpaar aber offenbar immer durchgeschaltet. Ich habe das auch mal mit dem Multimeter gemessen, was das bestätigte.

Ich habe jetzt aber noch mal nachgesehen auf der Platine und muss leider sagen: Ich Trottel! Der Kontakt, der immer geschlossen ist, wird überhaupt nicht verwendet. Somit ist es ja auch egal, ob er offen oder geschlossen ist. Erst wenn die Lautsprecher in Betrieb genommen werden, also der Kopfhörer abgezogen wird, schaltet das Relais auf den anderen Kontakt. Soweit wäre das ja auch ok. Da der Verstärker allerdings über Kopfhörer schon nicht funktioniert (Boxen fällt mir blöderweise erst jetzt ein zu testen, nachdem ich das Relais wieder ausgelötet habe , allerdings will ich auch nicht, dass der mir vielleicht noch eine Box zerschießt), zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass wirklich das Relais schuld ist. Im Betrieb über Kopfhörer würde dann aber somit garkein Relais verwendet werden, was mir auch wiederum komisch vorkommt .

Naja, ich werde morgen mal beim Cony fragen, ob die so ein Relais da haben. wenn ja, wird es sicher nicht die Welt kosten.

Hallo HiFi-Bastler! Von "Wechslern" hast Du noch nichts gehört, oder?
Wenn bei der Herstellung des Verstärkers eine Ladung Relais benötigt werden, welche mit 2 Schließern aber grad nicht verfügbar sind oder teurer sein sollten, greift man eben zu 2 Wechslern.

Für die weitere Fehlersuche helfen keine "Vermutungen", da solltest Du mal systematisch alles durchmessen!
Es kann auch nicht schaden, wenn Du Dir ein ServiceManual besorgst.

Viel Erfolg!

Gruß, Tom.


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Ja, das mit dem Wechsler hatte ich mir dann auch gedacht. Das Relais war nicht die Ursache. Ich habe es getauscht, aber der Fehler bleibt dergleiche.
Ich werde mich dann mal weiter ans Messen machen. Bisher hat sich der eine Kondensator in der Platine vor dem Trafo (mit einem Strich markiert)beim Messen auch komisch verhalten. Jedenfalls hatte das Multimeter jedes mal einen anderen Wert angezeigt. Ich hatte diese Messungen allerdings bisher nur im eingelöteten Zustand durchgeführt.

Aber irgendein Zentrales Problem vor oder auch im Trafo liegt doch nahe, wenn das Display lichtschwach ist und der Verstärker selbst auch nicht recht in Gang kommt, oder?

Hat noch jemand Vorschläge, wo ich am sinnvollsten anfangen sollte zu messen.

P.s.: Danke für alle bisherigen Tipps.

Mir ist da noch was eingefallen.

Zitat :

Kann es sein, dass vielleicht einer der Folienkondensatoren auf der Platine vor dem Rinkerntrafo das Problem hervorruft? Oder was könnte es noch sein? Die Betriebsspannungen aus dem Trafo scheinen in Ordnung zu sein.

Auf der Platine vor dem Ringkerntrafo müßte ein Einschaltstrombegrenzer (NTC) sitzen, vermutlich das weiße Bauteil zwischen den beiden gelben Kondensatoren.
Wenn es ein NTC ist, muß er in Reihe zum Trafo geschaltet sein.
Der sollte einen Kaltwiderstand von 5 bis 20 Ohm haben, nicht mehr.
Prüf das mal.
Und google nach Ringkerntrafo, Einschaltstrombegrenzung, NTC, wenn Du wissen willst, wie ich darauf komme.
Nach wie vor würde ein Schaltplan helfen, auch bei Deiner Entscheidung, ob denn die Trafo-Sekundärspannungen nun richtig sind oder nicht.

Gruß, Tom.


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@HiFi-Bastler:
Versuche unbedingt deine Messergebnisse bei sgn. "Intakt"-Betrieb und "Noch-Nicht-In-die Gänge-gekommen" Betrieb zu vergleichen!

Habe außerdem noch mal ein sehr scharfes Auge in Konstruktionswinkel
im Trafobereich, Schmutz, Siff, Ablagerungen, Verfärbungen,...

Verschaffe dir auch einen Überblick über die elektrisch relevante
Geräte-Masse bzw. Massen und dem jeweiligen Zustand.

MfG und möglichst baldiger Erfolg bei der Fehlerfindung!

@Tom-Driver: Das Bauteil in dem Weißen Kasten hatte ich auch schon mal angesehen. Da ist aber eine (denke ich zumindest) ganz normale Glasrohrsicherung mit der Aufschrift T2L 250V. Nach Platinenaufdruck also einfach 2A und 230V.
Aber ich werde mal diese fette Mutterschraube, mit der der Trafo festgamacht ist, rausarbeiten und nachsehen, ob da unten doch noch ein NTC zu finden ist.
Gibt es Ringkerntrafos, wo ein NTC schon fest eingebaut ist?

@Varaktor: Die Messwerte werde ich demnächst auch mal vergleichen und hier wieder posten.
Ich vermute allerdings, dass die Messwerte, die im "funktionsfähigen" Zustand herauskommen werden, auch nicht die 100% richtigen sind. Das Gerät quält sich ja nur gerademal so hoch. Aber einen gewissen Verglich würden sie sicher bieten.

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Sehr komisch ist auch, dass sich der Verstärker anscheinend auch nichts "merken" kann. Sobald er mal ausgeschaltet wurde, geht er dann mit den anscheinend von Werk voreingestellten Einstellungen wieder an.

Die Massekontakte werde ich auch mal versuchen zu prüfen. Vielleicht kann man durch bessere Massekontakte auch dieses bei diesem Gerät offenbar serienmäßig auftretende starke Hintergrundrauschen beheben. Das käme dann als nächstes, wenn das Gerät erstmal läuft.
Laut einer Aussage eines Mitgliedas bei
http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?postid=42506
kommt das Rauschen allerdings nicht bei jedem Gerät vor. Ich musste letzte Weihnachten, als ich meinen Eltern die Tangent 50er-Reihe schenken wollte, allerdings das Gegenteil feststellen. Da schienen alle Verstärker dieses Problem zu besitzen, worauf wir das komplette Set leider zurückgeben mussten. Nachdem ich allerdings bei eBa... einen AMP-50 mit (vermutlich nachgerüstetem) geerdeten Netzstecker sah, hoffte/vermutete ich, dass durch eine Verbesserung der Erdung das Rauschen eventuell beseitigt werden könnte. Darum hatte ich günstig diesen defekten Verstärker erworben in der Erwartung, dass das Einschaltproblem entweder -wie Tom-Driver schon meinte- an einem defekten NTC oder an schwachen Siebelkos liegen würde und somit also schnell behoben wäre.
Schöne Sch...! Da war mir das Glück wohl nicht so ganz hold
Aber das ist auch der Grund, warum ich ungern noch was für einen Schaltplan ausgeben würde. Nachher geht das Rauschn dann doch nicht weg...
Naja, ein kleiner Ausflug in etwas andere Bereiche. Erstmal sollte der Kerl wenigstens überhaupt gehen.


Ich habe in dem anderen Forum (auf der Google-Suche nach einem Schaltplan) auch noch was halbwegs brauchbares gefunden:
"...Stromversorgung der Opamps mit +8V und -8V. 2x 2200µF Siebkapazität @ 37V ist auch nicht gerade viel.
Wenn die Messwerte in der Bedienungsaleitung stimmen ist das ein durchaus ernstzunehmender Verstärker wenn man die 2200µF Elkos durch etwas größere ersetzt. zB 4400µF..."

Jetzt müsste ich nur noch wissen, an welchen Punkten ich die +-8V messen sollte
Was meint ihr zu der Idee, die Elkos zu ersetzen? (Ich nehme mal an, es sind die Siebelkos gemeint; macht natürlich auch erst dann Sinn, darüber nachzudenken, wenn der Amp überhaupt wieder läuft).

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Der Hi-Fi-Bastler am  3 Okt 2007 23:16 ]

So, ich hab den Trafo jetzt mal ausgebaut, aber auch darunter war kein NTC mehr zu finden.
Allerdings war diese Ausbauaktion nicht um sonst. Jetzt weiß ich endlich, was in dem Gerät so unangenehm stinkt. Es sind zwei Gummimatten, die zur Verbesserung der Befestigung der Trafos verwendet wurden. Unglaublich, was die für einen Mief verbreiten!! Die fliegen jedenfalls erstmal raus und werden durch irgendwas gleichwertiges geruchloses ersetzt.
Wenn ich neue Erkenntnisse habe, melde ich mich wieder.

Zitat :

Gibt es Ringkerntrafos, wo ein NTC schon fest eingebaut ist?

Das kann ich mir nicht vorstellen, da der NTC im Betrieb warm wird, ferner wäre das fertigungs- und servicetechnisch zu aufwendig.

Hast Du das Bauteil mit dem weißen Gehäuse klar erkannt? Gehäuse abgenommen? Ist das Teil vergossen? Das könnte dann auch eine Bauteilkombination sein. Wie ist es geschaltet? - In Reihe zum Trafo vermutlich, und hast Du auch mal den Widerstand gemessen?
(oder ist das weiße Gehäuse tatsächlich hohl und nur eine 5x20-Glassicherung mit Halter darin?)

Ich darf Dich daran erinnern, daß Du einen der beiden gelben Kondensatoren nicht eindeutig messen konntest...!

Konzentriere Dich also gut auf den Primäreingang des RKT und die dortige Beschaltung!

Daß der ohne NTC eingeschaltet wird, halte ich zumindest für sehr ungewöhnlich...

Bin gespannt auf Deine weiteren Erkenntnisse.


Gruß, Tom.

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