Zitat :

Ich würde sehr stark auf das Lautstärkerelais tippen

Lautstärkerelais? Was soll das sein?
Und solltest du Lautsprecherrelais meinen, dann würde ich den Tip auch überdenken.
Nicht nur, weil das Gerät weder das eine noch das andere Relais hat, sondern weil das Messergebnis

Zitat :

Wenn man an die Lautsprecherterminals ein Voltmeter dranhält, habe ich beim linken Kanal 0,06V und rechte 3-4V.

eine eindeutige Richtung für die Fehlersuche vorgibt.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maou-Sama am  1 Mär 2016 23:58 ]

Zitat : Maou-Sama hat am  1 Mär 2016 23:48 geschrieben :

Zitat : Ich würde sehr stark auf das Lautstärkerelais tippen Lautstärkerelais? Was soll das sein? Und solltest du Lautsprecherrelais meinen, dann würde ich den Tip auch überdenken. Nicht nur, weil das Gerät weder das eine noch das andere Relais hat, sondern weil das Messergebnis Zitat : Wenn man an die Lautsprecherterminals ein Voltmeter dranhält, habe ich beim linken Kanal 0,06V und rechte 3-4V. eine eindeutige Richtung für die Fehlersuche vorgibt. [ Diese Nachricht wurde geändert von: Maou-Sama am  1 Mär 2016 23:58 ]

Richtig ... wenn ich mir schon die Mühe mache und das Gerät komplett zerleget habe, dann hätte cih auch die Lautsprecherrelaiskontakte gereinigt...;)
Ein relais gibt es...auf der NEtzteilplatine..;)

Und nun meine Frage....

Zitat :

eine eindeutige Richtung für die Fehlersuche vorgibt.

.... was könnte es sein?
- Elkos auf rechtem Kanal alle tauschen?
- ....?

Zitat :

was könnte es sein?

Der Gleichspannungsoffset am den Lautsprecherausgängen von Verstärkern mit symmetrischer Versorgung der Endstufen (wie hier) sollte nahe null Volt DC liegen; siehe die Messung DCV an LS L.
3-4V DCV an LS R sind auffällig da definitiv zu viel.
Da die Endstufe ihren Offset in der Regel selbst kontrolliert, und das Nutzsignal aus der Vorstufe gleichspannungsfrei in die Endstufe eingekoppelt wird/werden sollte (C602 R, C502 L), ist der erste Ansatzpunkt die Endstufe selbst,- und dann am Besten, nachdem sie von der Vorstufe isoliert wurde.

Zitat :

Elkos auf rechtem Kanal alle tauschen?

Erst einmal den Ort des Problems einzugrenzen.
Schau doch erst einmal, ob die rechte Endstufe vielleicht im Ultraschallbereich schwingt.- Sowas kann die Messung der DCV am Lautsprecherausgang verfälschen.
Um das zu testen stellst du dein Messgerät auf Wechselspannung ACV und misst die Wechselspannung am LS Ausgang von R und L (Ohne Signal, Lautstärke 0, keine Lausprecher!). Messwerte bitte hier posten.

Dann lötest du bitte R601 (einseitig) aus, damit die rechte Endstufe kein Signal aus der Vorstufe mehr bekommt.
Dann wiederholst du die vorherige Messung der ACV , ebenso wie deine Messung der Gleichspannung DCV.

An den Messergebinssen wird hoffentlich zu sehen sein, ob der Gleichspannungsoffset rechts falsch ist, oder eine schwingende Endstufe, oder eine fehlerhafte Ansteuerung den fehlerhaften Offset vortäuscht.

BITTE ZUNÄCHST KEINESFALLS LAUTSPRECHER ANSCHLIEßEN!
Wenn du den Erfolg oder Misserfolg deiner Reparatur "hören" willst, dann geh in den nächsten 1-Euro Laden und kaufe billige Kopfhörer und nutze diese. Da ist es nicht so schlimm wenn die abbrennen.

Achte auch darauf, ob es Stellen gibt, wo Leiterbahnen der Hauptplatine leitend mit dem Chassis oder dem Kühlkörper verschraubt sind.
Bei der R2000 Serie hatte Grundig die Schaltungsmasse für einen Teil der Endstufe über eine leitende Verschraubung mit dem Chassisrahmen realisiert. Leider aber löste sich die Schraubverbindung mit der Zeit und der betreffene Schaltungsteil begann "in der Luft" zu hängen. Die Endstufe geriet dadurch in Schwingungen und hat sich selbst gegrillt.
Leider ist der Bestückungsplan in dem von dir verlinkten Dokument zu schlecht, als dass man erkennen könnte, ob etwas Ähnliches auch hier der Fall ist/sein könnte.

Zitat : Maou-Sama hat am  3 Mär 2016 12:04 geschrieben :

... 3-4V DCV an LS R sind auffällig da definitiv zu viel. ... (C602 R, C502 L), ist der erste Ansatzpunkt die Endstufe selbst,- und dann am Besten, nachdem sie von der Vorstufe isoliert wurde.

Pragmatisch gesehen würde ich zuerst C602 R und C502 L untereinander tauschen und schauen ob der Fehler mitwandert....das höre ich ja am angeschlossenen Lautsprecher.
Liege ich da richtig?
Nochmals DCV am Lautsprecherausgang messen .... danach den R601 auslöten und nochmals ACV und DCV posten.....

Zitat :

Dann lötest du bitte R601 (einseitig) aus, damit die rechte Endstufe kein Signal aus der Vorstufe mehr bekommt. Dann wiederholst du die vorherige Messung der ACV , ebenso wie deine Messung der Gleichspannung DCV. An den Messergebinssen wird hoffentlich zu sehen sein, ob der Gleichspannungsoffset rechts falsch ist, oder eine schwingende Endstufe, oder eine fehlerhafte Ansteuerung den fehlerhaften Offset vortäuscht. BITTE ZUNÄCHST KEINESFALLS LAUTSPRECHER ANSCHLIEßEN! Wenn du den Erfolg oder Misserfolg deiner Reparatur "hören" willst, dann geh in den nächsten 1-Euro Laden und kaufe billige Kopfhörer und nutze diese. Da ist es nicht so schlimm wenn die abbrennen.

Welche Reparatur?
Ziehst Du in Betracht, dass R601 defekt ist und ersetzt werden sollte...oder C602???

Zitat :

Achte auch darauf, ob es Stellen gibt, wo Leiterbahnen der Hauptplatine leitend mit dem Chassis oder dem Kühlkörper verschraubt sind. ... Leider aber löste sich die Schraubverbindung mit der Zeit und der betreffene Schaltungsteil begann "in der Luft" zu hängen.... Leider ist der Bestückungsplan in dem von dir verlinkten Dokument zu schlecht, als dass man erkennen könnte, ob etwas Ähnliches auch hier der Fall ist/sein könnte.

Also der Kühlkörper ist mit dem Chassis verbunden und auch auf die Platine geschraubt, ... direkt an eine verzinnte Leiterbahn....dort kann ich ja nochmals nachlöten, um den Kontakt sicherzustellen.
Ansonsten ist die Platine an 3 Stellen mittels C801 802 ....(0,022µF) ans Gehäuse verbunden.
Mit oder ohne diese Verbindungen der gleiche Fehler.

Anbei nochmal ein Schaltplan in deutlicher Ausführung.
http://freeservicemanuals.info/en/s.....R301/
auf R301 klicken....

Zitat :

Anbei nochmal ein Schaltplan in deutlicher Ausführung.

Danke, der ist besser.

Zitat :

direkt an eine verzinnte Leiterbahn....dort kann ich ja nochmals nachlöten, um den Kontakt sicherzustellen.

Sofern das die Leiterbahn ist, auf die die Brücken B422 B421 führen, dann sollest du dort unbedingt nachlöten.- Auch die Brücken selbst.

Ebenso kannst du einmal die Masseanbindung der Schaltung bei den LS Anschlüssen über Brücken B438 B439 kontrollieren. Dort sitzen die Zobelnetzwerke (L602 R654 R653 C653) und (L502 R554 R553 C553), die u.a. das Aufschwingen der Endstufe verhindern sollen.
Wenn du dich da genauer suchen willst, kannst du testweise die dorthin führenden Leitungen Weiss und Rot/Weiss vertauschen und schauen ob der Fehler wandert.

Zitat :

Pragmatisch gesehen würde ich zuerst C602 R und C502 L untereinander tauschen und schauen ob der Fehler mitwandert....

Das kannst du versuchen, obwohl ich C602 nicht wirklich mit diesem Fehler in Verbindung bringe.
Wenn schon Elkos, dann eher einer der Elkos C611 C632 und C631.
Ich mag solche Kreuztauschaktionen aber nicht, da immer die Gefahr besteht, dass man sich dabei weitere Fehler einbaut und/oder nachher beide Seiten hin sind.

Zitat :

Ziehst Du in Betracht, dass R601 defekt ist und ersetzt werden sollte...oder C602???

Nein. Es geht mir vorrangig darum den Signalweg von der Vorstufe zur Endstufe zu unterbrechen um den Fehler auf die eine oder andere Baugruppe eingrenzen zu können.
Und dazu bietet es sich an R601 auszulöten, da dann weiterhin die Basis von T602 über die Reihenschaltung von C602 und C601 an Masse liegt.

Zitat :

das höre ich ja am angeschlossenen Lautsprecher.

Wie gesagt; Ich würde KEINE LAUTSPRECHER anschließen, da der ungeklärte Gleichspannungsoffset am Ausgang zum jetzigen Zeitpunkt für die LS gefährlich sein kann. Die 3-4V können schnell noch mehr werden, und dann raucht es richtig.- Nicht nur im Lautsprecher auch im Verstärker.
So eine Reparatur macht man eigentlich komplett OHNE Last nur mit Oszilloskop und Multimeter, bis der Fehler gefunden ist.
Selbst beim abschließenden Funktionstest kommen Ersatzlasten und keine Lautsprecher zum Einsatz.

Wenn du aber - wie viele - den Erfolg deiner Maßnahmen "erhören" willst (oder musst, weil kein Oszilloskop zur Verfügung steht), nimm einen Billigkopfhörer. Einmal ist der Kopfhörerausgang über R821/822 nur relativ "lose" an den Verstärkerausgang angekoppelt, und wenn was in die Hose geht, raucht erstmal allein der Billighörer ab (vielleicht noch R821/822), aber es nimmt dir nicht noch die Endstufe mit ins Grab.
Und sollte der Fehler nur im Lautsprecherbetrieb auftreten, dann wäre das auch etwas, das man bei der Fehlersuche berücksichtigen sollte.


Sicherlich ist das alles erstmal langwierig, aber so ist richtige Fehlersuche nun einmal. Sicher gibt es schnellere Wege und vielleicht Abkürzungen, die man nehmen kann, aber dafür sollte man vor dem Gerät sitzen und Praxiserfahrung und Messgeräte wie ein Oszilloskop haben.
So aber geht das nur Schritt für Schritt.
Außerdem gibt es mehr Fehler als nur defekte Elkos. Das Gerät stammt aus einer Zeit, wo die Elkos eigentlich Jahrzehnte und länger hielten.
Also ist es zweifelhaft ob es hilft eine Kiste Elkos über dem Gerät auszukippen und zu hoffen, dass man den Fehler erwischt.

Vielen Dank schonmal für die hilfreichen Infos.
Ich habe zwar im Maschinenbaustudium auch den Kurs Elektronik belegen dürfen....jedoch enden fundierte Kenntnisse kurz nach dem Umgang mit dem Lötkolben.
So bin ich sehr froh, dass hier so wertvolle Tips für einen Laien gegeben werden.
Ja, die Brücken und Kühlkörperanschlüsse werde ich nachlöten, wobei die mir nach Sichtkontrolle nicht mangelhaft erscheinen.

Zitat : Maou-Sama hat am  3 Mär 2016 18:08 geschrieben :

Wenn schon Elkos, dann eher einer der Elkos C611 C632 und C631. Ich mag solche Kreuztauschaktionen aber nicht, da immer die Gefahr besteht, dass man sich dabei weitere Fehler einbaut und/oder nachher beide Seiten hin sind.

Ok, da werde ich das Tauschen auf das rot weiße Kabel beschränken.
Ich gehe dennoch davon aus, wenn ich ein Bauteil mit einem Defekt durch ein intaktes tausche, dann sollte doch nur der Fehler wandern ..... wenn man neue Bauteile einlötet, ist es doch auch das gleiche Bauteil, egal an welche Stelle es kommt. ...?

Zitat :

Wenn du aber - wie viele - den Erfolg deiner Maßnahmen "erhören" willst (oder musst, weil kein Oszilloskop zur Verfügung steht), nimm einen Billigkopfhörer. Einmal ist der Kopfhörerausgang über R821/822 nur relativ "lose" an den Verstärkerausgang angekoppelt, und wenn was in die Hose geht, raucht erstmal allein der Billighörer ab (vielleicht noch R821/822), aber es nimmt dir nicht noch die Endstufe mit ins Grab. Und sollte der Fehler nur im Lautsprecherbetrieb auftreten, dann wäre das auch etwas, das man bei der Fehlersuche berücksichtigen sollte.

Ok, dann mit Ohrstöpseln.
Das habe ich übrigens schon probiert. Auch mit angeschlossenem Kopfhörer ergibt sich das gleiche Fehlerbild...Kratzen und Rauschen lautstärkeunabhängig..unveränderbar....Musik ist aber dennoch hörbar.

Zitat :

Sicherlich ist das alles erstmal langwierig, aber so ist richtige Fehlersuche nun einmal. Sicher gibt es schnellere Wege und vielleicht Abkürzungen, die man nehmen kann, aber dafür sollte man vor dem Gerät sitzen und Praxiserfahrung und Messgeräte wie ein Oszilloskop haben. So aber geht das nur Schritt für Schritt. Außerdem gibt es mehr Fehler als nur defekte Elkos. Das Gerät stammt aus einer Zeit, wo die Elkos eigentlich Jahrzehnte und länger hielten. Also ist es zweifelhaft ob es hilft eine Kiste Elkos über dem Gerät auszukippen und zu hoffen, dass man den Fehler erwischt.

Das ist kein Problem für mich, das Gerät steht da und ich gehe gern analytisch vor, um solch einen Fehler zu diagnostizieren und evtl durch ein Cent-Bauteil beheben zu können.....der versuch ist es wert.
Und wenn ich hier so tolle Hilfe bekomme, macht das auch noch Spaß

Zitat :

wobei die mir nach Sichtkontrolle nicht mangelhaft erscheinen.

Traue nie einem Grundig oder SoNIE...

Zitat :

Ich gehe dennoch davon aus, wenn ich ein Bauteil mit einem Defekt durch ein intaktes tausche, dann sollte doch nur der Fehler wandern .... wenn man neue Bauteile einlötet...

Fehlersuche durch Kreuztausch zwischen den Endstufen und Fehlersuche durch Einbau von Neuteilen, wobei die intakte Endstufe unberührt bleibt, sind zwei paar Schuhe. Ich warnte vor dem (blinden) Kreuztausch.
Es ist nunmal ein althergebrachter (inzwischen vielleicht überholter?) Grundsatz, dass wenn du zwei identische Schaltungen hast, von denen eine defekt ist und die andere funktioniert, du die funktionierende Schaltung tunlichst nicht anrührst damit du sie immer zu Vergleichsmessungen hernehmen kannst.

Vor allem weisst du doch noch gar nicht GENAU, in welcher Baugruppe der Fehler lokalisiert ist. Willst du jetzt jedes Bauteil von rechts nach links tauschen?

Zitat :

Ok, dann mit Ohrstöpseln.

Ohrstöpsel nun nicht gerade, denn du willst ja nicht dein Trommelfell beschädigen, sollte es mal knallen... Einfach einen stinknormalen Bügelkopfhörer wie z.B. http://www.schum-euroshop.de/detail......html

Zitat :

mit angeschlossenem Kopfhörer ergibt sich das gleiche Fehlerbild...Kratzen und Rauschen lautstärkeunabhängig

Eine wichtige Beobachtung.

Zitat :

das Tauschen auf das rot weiße Kabel beschränken

Ja bitte.
Und nu will ich Messungen sehen damit wir zu Potte kommen.

ACV und DCV am LS Ausgang L+R ohne Lautsprecher, vor dem Vertauschen der Rotweissen/weissen Leitung, danach, und dann noch mit ausgelötetem R601.

FINGER WEG von Trimmer R614 für den Ruhestrom.
Der Bereich ist eine mögliche Problemquelle die ich schon lange auf dem Schirm habe, aber wenn der Trimmer Kontaktprobleme hat und du da bei laufendem Gerät herumdrehst knallt es u.U. richtig und schlimmstenfalls geht so ziemlich Alles rechts von T609 in Rauch auf.

Zitat : Maou-Sama hat am  4 Mär 2016 17:47 geschrieben :

... in Rauch auf.

so das war's.
habe die genannten Bereiche nachgelötet und alles wieder zusammengebaut.
Kopfhörer angstöpselt...und keine Ton mehr sondern nur noch Rauschen.
Dabei bemerkte ich einen stinkenden Geruch aus Bereich Lautsprecherterminal, obwohl kein Lautsprecher angeschlossen

Irgendwas hab ich wohl gegrillt....ich würde sagen....Elektroschrott

[ Diese Nachricht wurde geändert von: 4schnittchn am  5 Mär 2016 20:20 ]

Das tut mir leid und ist jetzt bedauerlich,- aber auch nicht so der Beinbruch. Sowas kann immer passieren und daraus lernst du.
Wäre Schade um das Gerät wenn du jetzt aufgeben würdest.- Auch aus didaktischer Sicht.

Kannst du sehen wo es geraucht hat oder warm wurde?
Im Bereich der Lautsprecheranschlüsse ist nicht viel, was da rauchen kann. Dein Gleichspannungsoffset von 3-4V oder auch mehr setzt dort keine Wärme frei.
Das einzige was im Bereich der Lautsprecheranschlüsse Wärme erzeugen kann ist Wechselspannung.- Und je höher die Frequenz um so mehr Wärme.
Und was mir daher spontan einfällt ist, dass die Geschichte durch das bzw. nach dem Nachlöten nun erst recht schwingt, so sehr, dass es die Filter am LS Ausgang überlastet. Im Besonderen R653 C653 bzw R553 C553.

Hast du vielleicht beim Nachlöten irgendwo unbeabsichtigt eine Brücke gebaut? - Kann jedem passieren, darum kontrolliere das in Ruhe.

Was hast du an der Schaltung verändert?
Bitte beschriebe und mach diese Veränderungen rückgängig.

Kontrolliere auch die keramischen Scheibenkondensatoren in der Endstufe, ob diese evtl beim Nachlöten beschädigt wurden.
Manchmal löst sich ein Anschluss samt Metallbelag von der Scheibe oder der Kondensator hat einen feinen unsichtbaren Riss, der beim Nachlöten dann weiter aufgeht. Das wäre eine mögliche Erklärung warum eine Endstufe nach dem nachlöten wild oder viel wilder schwingt...
Im ausgeschalteten Zustand kannst du ruhig vorsichtig mit einem Holzspieß oder Zahnstocker einmal die Kerkos ein wenig hin und her bewegen um zu sehen, ob die noch alle in einem Stück sind.

Wenn du 4 LED (Farbe egal), 2 Kondensatoren 47-100nF und zwei Widerstände 4,7k auftreiben kannst, kannst du damit eine kleine Schaltung zusammenbauen, die dir optisch anzeigt, ob der Verstärker wild schwingt. Dann musst du nicht hören oder messen und kannst die Einschaltzeit so kurz wie möglich halten.

Was Elektronikschrott betrifft; sowas robustes findest du nicht mehr. Die Elektronik hält schon einiges aus und nur weil es ihr mal warm wird gibt die nicht gleich auf, wenn du schnell wieder abschaltest.
Wäre das ein massiver Endstufen GAU hätte es die Glasrohrsicherungen Si801 und Si802 durchgeschossen.

Es liegt natürlich an dir ob du jetzt aufgeben willst, aber wenn du weitermachen willst werde ich versuchen zu helfen so gut ich kann.

Zitat : Maou-Sama hat am  6 Mär 2016 10:12 geschrieben :

Wäre Schade um das Gerät wenn du jetzt aufgeben würdest.- Auch aus didaktischer Sicht.

Natürlich wird nicht aufgegeben. Und wenn mir hier Hilfe angeboten wird, nehme ich dies dankend an.

Zitat :

Kannst du sehen wo es geraucht hat oder warm wurde? Im Bereich der Lautsprecheranschlüsse ist nicht viel, was da rauchen kann. Dein Gleichspannungsoffset von 3-4V oder auch mehr setzt dort keine Wärme frei. Das einzige was im Bereich der Lautsprecheranschlüsse Wärme erzeugen kann ist Wechselspannung.- Und je höher die Frequenz um so mehr Wärme. Und was mir daher spontan einfällt ist, dass die Geschichte durch das bzw. nach dem Nachlöten nun erst recht schwingt, so sehr, dass es die Filter am LS Ausgang überlastet. Im Besonderen R653 C653 bzw R553 C553. Hast du vielleicht beim Nachlöten irgendwo unbeabsichtigt eine Brücke gebaut? - Kann jedem passieren, darum kontrolliere das in Ruhe.

Weder noch .... und zu meiner Schande muß ich gestehen....die "Brücke" war ich selber.
Ich habe die Platine schon ca. 10 mal aus- und eingebaut. Und habe die Stecker markiert. Dummerweise ... wahrscheinlich weil letztens schon weit nach 24 Uhr ... habe ich (sehr peinlich) an der Lautstärkereglerplatine zwei Stecker vertauscht. Und zwar den (Seite 25) P7V und P9B (also Kabel vom Bass/Trebel Regelbereich und vom Dislplaypanel). Ich hatte mich schon gewundert warum am Lautstärkedrehknopf die Diode D469 nicht mehr leuchtete.
Ich weiß, ... darf nicht passieren, ist es aber, ich hab einfach einen Markierungspunkt übersehen.
Das was ich beim zweiten Mal Anschalten erahnen konnte, .... ist, dass am Lautsprecherterminal der C852 angefangen hat zu "qualmen", genau sagen kann ich das aber nicht.
Ich habe dann an C852 und C851 das Ohmmeter rangehalten und die gleichen Werte erhalten.

Zitat :

Was hast du an der Schaltung verändert? Bitte beschriebe und mach diese Veränderungen rückgängig.

Den fauxpas habe ich wieder behoben und nach Kontrolle der eventuellen "Lötbrücken" alles wieder original zusammengebaut.
Und siehe da ... ich konnte glücklicherweise feststellen, dass sich der Receiver wieder im Anfangszustand befindet.
Vorsichtig erst mit Kopfhörern und dann am Lautsprecherterminal mit Multimeter (beide 0,01V ohne Kabel)
und zuletzt auch mit Lautsprechern probiert.
Ergebnis: links Musik, rechts mit Lautstärke Null ein leichtes Kratzen (dies wurde vor der Lötaktion dann immer stärker bis es kratzte und brummte ..hab ich aber gestern nicht probiert) aber auch rechts Musik.
Und Lautstärkeknopf leuchtet wieder.
Ich gehe davon aus riesiges Glück gehabt zu haben, und das nichts gegrillt und zerschossen ist. Einzig der leichte Elektroschmorgeruch (warmer Staub?) und der leichte Qualm irritieren mich.

Bisher habe ich noch nicht Vor- und Endstufe isoliert und einzelne Messungen gemacht, weil ich bis gestern vom Exitus ausgegangen war ....aber ;)))

Zitat :

FINGER WEG von Trimmer R614 für den Ruhestrom.

Dazu muß ich sagen .. zu spät, bevor ich hier gepostet habe, hatte ich das schon überprüft und nachjustiert. Erst Widerstand gemessen und dann bestromt die Spannung über R552 auf 9,4mV eingestellt. Wie im manual beschrieben.

Zitat :

Wenn du 4 LED (Farbe egal), 2 Kondensatoren 47-100nF und zwei Widerstände 4,7k auftreiben kannst, kannst du damit eine kleine Schaltung zusammenbauen, die dir optisch anzeigt, ob der Verstärker wild schwingt. Dann musst du nicht hören oder messen und kannst die Einschaltzeit so kurz wie möglich halten.

Ich habe nichts da, werde aber nach Deiner Vorgabe bestellen und würde mir gern die Schwingungskontrollschaltung zurechtlöten.

Zitat :

Was Elektronikschrott betrifft; sowas robustes findest du nicht mehr. Die Elektronik hält schon einiges aus und nur weil es ihr mal warm wird gibt die nicht gleich auf, wenn du schnell wieder abschaltest. Wäre das ein massiver Endstufen GAU hätte es die Glasrohrsicherungen Si801 und Si802 durchgeschossen.

JA das habe ich trotz viel Glück festgestellt.

Zitat :

Es liegt natürlich an dir ob du jetzt aufgeben willst, aber wenn du weitermachen willst werde ich versuchen zu helfen so gut ich kann.

Natürlich weitermachen, zu verlieren habe ich ja nichts .. zu lernen viel!!!
Danke schonmal.

Zitat :

Seite 25) P7V und P9B (also Kabel vom Bass/Trebel Regelbereich und vom Dislplaypanel)

Dumm gelaufen, aber kann passieren. Früher hätte man dafür gesorgt dass Stecker, die auf die gleiche Platine gehen nicht vertauscht werden können. Hatte man zu der Zeit wohl schon eingespart. Bleibt zu hoffen, dass es durch die Unterschiedliche Pinbelegung der Stecker/Buchsen nicht den Motortreiber des Motorpotis durchgehauen hat und/oder dieser ein Loch in die Schleiferbahn des LS Potis gebrannt hat...

Zitat :

C852 angefangen hat zu "qualmen"

Ui, der liegt ja parallel zu den LS Anschlüssen. Das bestätigt meine Theorie, dass da rechts was schwingt. C851/852 dürften Kerkos sein, die halten schon was aus. Dennoch würde ich den Lautsprecherschalter erst einmal auf "aus" stellen, so lange du keine LS anschließt. Damit sind C851/852 dann außen vor.

Zitat :

die Spannung über R552 auf 9,4mV eingestellt. Wie im manual beschrieben.

Bei beiden Kanälen? Denn zu Trimmer R614 für den rechten Kanal gehört die Spannung über R652. Und zur Spannung über R552 gehört der Trimmer R514 für den Linken Kanal...

Zitat :

Ich habe nichts da, werde aber nach Deiner Vorgabe bestellen

Wenn du die Teile erst bestellen musst, sollte man statt einer LED Spielerei etwas ins Auge fassen, das empfindlicher und als Vorsatz für ein Multimeter geeignet ist, und auch bei zukünftigen Projekten nützlich sein kann. http://www.qrpproject.de/Media/pdf/TastkopfManual.pdf Viel mehr Bauteile als die LED Geschichte sind das auch nicht.
Und um zu sehen ob der Verstärker schwingt reicht möglicherweise erstmal auch eine 12v 5W Glühlampe fürs Auto sofern der Gleichspannungsoffset nicht zu hoch ist.
Misst du nämlich nur wenige Volt DC aber eine als Lautsprecher angeschlossene Glühlampe leuchtet hell oder brennt gar durch, dann weisst du dass da massiv Wechselspannung drauf liegt.


Am besten jetzt erst mal tief durchatmen und Bestandsaufnahme machen...

Zitat :

am Lautsprecherterminal mit Multimeter (beide 0,01V ohne Kabel)

Sind das 0,01V AC oder DC? Und heisst das jetzt, die 3-4V Gleichspannung, die du rechts zuerst gemessen hattest sind nun verschwunden?
Ist das Rauschen rechts verschwunden?

Zitat : Maou-Sama hat am  8 Mär 2016 19:15 geschrieben :

Bleibt zu hoffen, dass es durch die Unterschiedliche Pinbelegung der Stecker/Buchsen nicht den Motortreiber des Motorpotis durchgehauen hat und/oder dieser ein Loch in die Schleiferbahn des LS Potis gebrannt hat...

Ich habe Lautsprecher angeschlossen und die Lautstärke erhöht.
Motor funktioniert, Lautstärke wird auch homogen lauter ohne Aussetzer.

Zitat :

Zitat : C852 angefangen hat zu "qualmen" Ui, der liegt ja parallel zu den LS Anschlüssen. Das bestätigt meine Theorie, dass da rechts was schwingt. C851/852 dürften Kerkos sein, die halten schon was aus. Dennoch würde ich den Lautsprecherschalter erst einmal auf "aus" stellen, so lange du keine LS anschließt. Damit sind C851/852 dann außen vor.

Naja, das Qualmen kam ja vom falsch angeschlossenen Kabel. Seit dem ich alles wieder richtig angestöpselt habe, qualmt auch nciht mehr und es ertönt bei beiden Kanälen Musik .... außer das beim rechten auch noch das erwähnte Kratzen und Rauschen vorhanden ist.
Und richtig, C851/852 sind Keramikkondensatoren, allerdings in länglicher Axialbauweise und die sehen aus mit ihren Kennzeichnungsringen wie normale Widerstände. Ich hab mal gegoogelt, aber solche in der Form kann man doch gar nicht mehr kaufen, oder?

Zitat :

Zitat : die Spannung über R552 auf 9,4mV eingestellt. Wie im manual beschrieben. Bei beiden Kanälen? Denn zu Trimmer R614 für den rechten Kanal gehört die Spannung über R652. Und zur Spannung über R552 gehört der Trimmer R514 für den Linken Kanal...

Das ist richtig, und ich habe dies ganz am Anfang bei beiden Trimmwiderständen gemacht.
Ich muß allerdings sagen, dass die Bezeichnung wie im Schaltplan angegeben bei meinem Gerät nicht paßt.
Dazu auch die angefügten Fotos. Ich hab mich dämlich gesucht und Schaltplan, Platinenbestückungsplan und Platine miteinander verglichen .... die Widerstände R551/R552 und R651/R652 über denen die 9,4mV eingestellt werden sollen, heißen bei mir R561/R562 und R661/R662.
Jedenfalls habe ich die Trimmer R514 und R614 nochmals vermessen und es ergeben sich für
R514: 68Ohm
R614: 79Ohm
damit hatte ich anfangs die 9,4mV erreicht (bevor ich irgendwas nachgelötet hatte)

Jetzt habe ich die Spannungen der Lautsprecherteminals gemessen.

Randbedingungen:
Gerät eingeschaltet, Tuner mit Sender gewählt, Lautstärkeregler auf 0,
beide Lautsprecher mit 8Ohm angeschlossen

damit ergeben sich direkt am Lautsprecherkabel abgegriffen:

L \\ R
VAC 0V \\ 0V
VDC 0,04V \\ 0,04V anfangs und steigert sich auf 4,6V

dabei habe ich nochmals die Ruhestromspannungen nachgemessen.
(Verstärker nicht ausgesteuert ist bei Lautstärke=0 meine Meinung nach vorhanden, oder was genau bedeutet das?)

für links:
R561 (551): 10,4mV
R562 (552): 12,7mV

für rechts: (das Kratzen und Rauschen ist vorhanden)
!!!!!!!!!!!!
R661 (651): 0,7mV
R662 (652): 170mV
!!!!!!!!!!!!
Also da paßt was wirklich nicht.


Das ganze habe ich dann nochmals wiederholt, allerdings ohne Lautpsrecher

Randbedingungen:
Gerät eingeschaltet, Tuner mit Sender gewählt, Lautstärkeregler auf 0,
keine Lautsprecher angeschlossen

damit ergeben sich direkt am Lautsprecherterminal abgegriffen:

L \\ R
VAC 0V \\ 0V
VDC 0,04V \\ 0,04V anfangs und steigert sich auf 2,7V

dabei habe ich nochmals die Ruhestromspannungen nachgemessen.
(Verstärker nicht ausgesteuert ist bei Lautstärke=0 meine Meinung nach vorhanden, oder was genau bedeutet das?)

für links:
R561 (551): 13mV
R562 (552): 12,9mV

für rechts:
R661 (651): 13mV
R662 (652): 12mV


Was ich nächsten Schritt machen werde ist das Tauschen des rot/weißen Kabels, um linke und rechte Seite zu wechseln.

Als nächstes würde ich , wie von Dir beschrieben die Endstufen isolieren.

Zitat :

Der Gleichspannungsoffset am den Lautsprecherausgängen von Verstärkern mit symmetrischer Versorgung der Endstufen (wie hier) sollte nahe null Volt DC liegen; siehe die Messung DCV an LS L. 3-4V DCV an LS R sind auffällig da definitiv zu viel. Da die Endstufe ihren Offset in der Regel selbst kontrolliert, und das Nutzsignal aus der Vorstufe gleichspannungsfrei in die Endstufe eingekoppelt wird/werden sollte (C602 R, C502 L), ist der erste Ansatzpunkt die Endstufe selbst,- und dann am Besten, nachdem sie von der Vorstufe isoliert wurde. Erst einmal den Ort des Problems einzugrenzen. Schau doch erst einmal, ob die rechte Endstufe vielleicht im Ultraschallbereich schwingt.- Sowas kann die Messung der DCV am Lautsprecherausgang verfälschen. Um das zu testen stellst du dein Messgerät auf Wechselspannung ACV und misst die Wechselspannung am LS Ausgang von R und L (Ohne Signal, Lautstärke 0, keine Lausprecher!). Messwerte bitte hier posten. Dann lötest du bitte R601 (einseitig) aus, damit die rechte Endstufe kein Signal aus der Vorstufe mehr bekommt. Dann wiederholst du die vorherige Messung der ACV , ebenso wie deine Messung der Gleichspannung DCV.

Was bedeutet ohne Signal?
Z.B. Eingang CD wählen, aber keinen CD Player am Input anschließen? Hätte ich das auch bei meinen oben beschriebenen Messungen machen sollen?

D.h. ich löte den R601 aus, schalte das Gerät an und messe ohne Lautpsrecher nochmals VAC und VDC an den Lautsprecherterminals...?

Zitat :

Zitat : Ich habe nichts da, werde aber nach Deiner Vorgabe bestellen Wenn du die Teile erst bestellen musst, sollte man statt einer LED Spielerei etwas ins Auge fassen, das empfindlicher und als Vorsatz für ein Multimeter geeignet ist, und auch bei zukünftigen Projekten nützlich sein kann. http://www.qrpproject.de/Media/pdf/TastkopfManual.pdf Viel mehr Bauteile als die LED Geschichte sind das auch nicht. Und um zu sehen ob der Verstärker schwingt reicht möglicherweise erstmal auch eine 12v 5W Glühlampe fürs Auto sofern der Gleichspannungsoffset nicht zu hoch ist. Misst du nämlich nur wenige Volt DC aber eine als Lautsprecher angeschlossene Glühlampe leuchtet hell oder brennt gar durch, dann weisst du dass da massiv Wechselspannung drauf liegt.

Jetzt oute ich mich zwar als völliger Laie, aber was genau mache ich mit dem beschriebenen Bausatz?
Wo schließe ich was an und wo lese ich was ab?

Zitat :

Sind das 0,01V AC oder DC? Und heisst das jetzt, die 3-4V Gleichspannung, die du rechts zuerst gemessen hattest sind nun verschwunden? Ist das Rauschen rechts verschwunden?

Wie oben beschrieben ist das Rauschen rechts noch vorhanden und die Werte habe ich auch oben stehen..

Zitat :

Motor funktioniert, Lautstärke wird auch homogen lauter ohne Aussetzer.

Schwein gehabt...

Zitat :

C851/852 sind Keramikkondensatoren, ... Ich hab mal gegoogelt, aber solche in der Form kann man doch gar nicht mehr kaufen, oder?

Muss ja auch nicht die gleiche Bauform sein. Aber lass die erstmal drin, das ist wenn überhaupt eine spätere Baustelle.

Zitat :

VDC L 0,04V , R 0,04V anfangs und steigert sich auf 4,6V für links: R561 (551): 10,4mV R562 (552): 12,7mV R661 (651): 0,7mV R662 (652): 170mV Also da paßt was wirklich nicht

Na ja, ein DC Offset von 4,6V an einem mit 8 Ohm belasteten LS Ausgang treibt nunmal einen Strom durch einen der beiden Endstufentransistoren, während der andere zusieht.
Entsprechend wird ein Emitterwiderstand einen Spannungsabfall zeigen, der andere nicht...
Oberflächlich besehen sind die Messwerte daher erstmal nicht überraschend.

Was nicht passt ist die Polariät des gemessenen VDC Offset und die Bauteilnummer des aus der reihe tanzenden Emitterwiderstandes:
Du misst an den Lautsprecherklemmen R doch +4,6V DC.
Wenn das reine Gleichspannung wäre, müsste ein Strom von der positiven Betriebsspannung +B durch T651 und R651(661) in den Lautsprecher fließen.
Dann hättest du aber einen Spannungabfall von ca. 270mV über R651(661) messen müssen.
Du misst aber 170mV über R652 (662), die gemäß obiger Überlegung nur auftauchen dürften, wenn der VDC Offset am LS Ausgang bei angeschlossenem LS negativ wäre, und damit Strom von -B über T652 und R662(662) fließt.

Also hast du entweder das VDC Messgerät vertauscht an die Lautsprecherklemmen gehalten...
oder deine beiden Gleichspannungswerte sind durch eine überlagerte Wechselspannung verfälscht.

Zitat :

VAC 0V \\ 0V

Okay, war einen Versuch wert. Ein 0815 Messgerät zeigt bei den hohen Frequenzen zwar eh Hausnummern an, aber es zeigt etwas an. Nur zählt deines wohl zu denen, die ein Tiefpassfilter besitzen und jenseits ein paar hundert Hz daher nichts mehr anzeigen.- Dafür braucht es dann halt einen NF oder HF Tastkopf.

Zitat :

keine Lautsprecher angeschlossen für rechts: R661 (651): 13mV R662 (652): 12mV

Ist nachvollziehbar, da ohne Lautsprecher der DC Offset nicht gegen Masse belastet wird, bzw die Endstufe ihre Wilde Schwingung in keine Last treiben muss.
Dadurch siehst du nur den Ruhestrom fließen.
Was uns diese Messung aber auch zeigt ist, dass das Knacken nicht aus einem kontaktschwachen Ruhestrompoti R614 kommt, und sich unter dem Fehler der Ruhestrom auch nicht verändert.

Zitat :

Was ich nächsten Schritt machen werde ist das Tauschen des rot/weißen Kabels, um linke und rechte Seite zu wechseln.

Versuche das ruhig. Mehr als nichts bringen kann es nicht.

Zitat :

Als nächstes würde ich , wie von Dir beschrieben die Endstufen isolieren.

Ja, bitte. Wie gesagt am Besten durch auslöten R601 (sofern der nicht wieder anders heisst).

Zitat :

Eingang CD wählen, aber keinen CD Player am Input anschließen?

Ja und den Lautsärkeregler zur Sicherheit auf Minimumanschlag.

Zitat :

Hätte ich das auch bei meinen oben beschriebenen Messungen machen sollen?

War schon okay so.

Zitat :

schalte das Gerät an und messe ohne Lautpsrecher nochmals VAC und VDC an den Lautsprecherterminals..

VAC kannst du dir schenken, das scheint dein Messgerät nicht zu packen.
VDC messen reicht.

Zitat :

aber was genau mache ich mit dem beschriebenen Bausatz

Das ist ein Wechselspannungstastkopf den du vor dein Multimeter schaltest, damit du mit dem Multimeter im VDC Bereich eine VAC mit Frequenzen jenseits 1kHz messen kannst.
Das ist im Prinzip nichts weiter als ein etwas abgewandelter Gleichrichter aus schnellen Dioden. Ob du jetzt einen überteuerten Bausatz kaufst, oder nur die Einzelteile und das dann fliegend zusammenlötest bleibt dir überlassen.
Auf der Seite http://www.elektronikbasteln.pl7.de......html
findest du im Abschnitt "HF-Tastkopf" ein leicht anderes, aber im Großen und Ganzen funktionsgleiches Beispiel für eine solche Schaltung. Sicherlich wirst du diese Schaltung nicht täglich brauchen, aber sie kostet fast nichts, ist schnell auf einem Stück Lochraster aufgebaut und du bist froh sie zu haben, wenn du sie mal brauchst.
Aber das Thema kann man später nochmal aufgreifen.