Pionneer HiFi Verstärker Audio Anlage  SA-800

Ersatzteile und Reparaturtipps zum Fehler: Schutzschaltung schlägt an? Welcher R wert tatsächlich? Schaltp. vor

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HiFi Verstärker Pionneer SA-800 --- Schutzschaltung schlägt an? Welcher R wert tatsächlich? Schaltp. vor

Problem gelöst    










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Geräteart : Verstärker
Defekt : Schutzschaltung schlägt an?
Hersteller : Pionneer
Gerätetyp : SA-800
Chassis : Holzgehäuse ca 30Jahre alter Klassiker
Messgeräte : Multimeter
______________________

Hallo an alle erfahrene Eletrkoniker,

ich habe hier einen schönen alten Pioneer SA-800, würde den gerne wieder zum singen überreden, aber das ist im momment etwas verwirrend.

Zur Problematik:
Das habe ich bereits getan:
1. Sicherung der Netzeinspeisung ersetzt 1A/T/250V (6,3mm*32mm)
^-nun geht auch die "Pilot" Lampe wieder an.

2. Relais durchgemessen (OMRON MY2 ~650Ohm Spule / 24V-DC)
^-ist scheinbar i.O., denn ich Messe hier 658Ohm, was durchaus im Rahmen des tollerierbaren liegt

3. Lastwiederstände R40 bis R43 der "Main Amp Unit - W23-009"
^- hier Messe ich nun an 3 stück "0,8 Ohm" einer ist "endlos" < nicht Messbar. Nunja, 0,8 Ohm würden ja in anbetracht des alters ja auch noch Irgendwie plausiebel sein

hier treten allerdings verwirrende Angaben auf:
^-auf dem Wiederstand steht: "2W0.5OhmK" < wobei das "Ohm" als Omega-Zeichen abgedruckt ist.
Keine Links zu Werbeschleudern - Um die Grafik passend zu verkleinern > paint verwenden! - abload
^-im Schaltplan wird dieser Wiederstand als "0,5 Ohm" (+/-10%) angegeben.
Keine Links zu Werbeschleudern - Um die Grafik passend zu verkleinern > paint verwenden! - abload

Die Frage ist nun (ich möchte nicht dafür sorgen, dass mir hierbei noch weiteres verpufft) kann mir jemand sagen ob ich hier total Falsch liege: sind das nun 0,5 Ohm oder 0,5KOhm /2 Watt?

Geräte auf welche ich falls erforderlich zurückgreifen kann aber wenn nur sehr umständlich. Wenn es nicht notwendig sein musss würde ich es gerne auch ohne wieder hinbekommen:
Gerätetester (VDE 0701/0702)
Oszilloskop


An alle Hilfsbereite Elektroniker: Tausend Dank schonmal für Eure Bemühungen im vorraus

_________________
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[ Diese Nachricht wurde geändert von: EinerMehr am  6 Apr 2010 15:57 ]

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Hakufu

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Zitat :
3. Lastwiederstände R40 bis R43 der "Main Amp Unit - W23-009"
^- hier Messe ich nun an 3 stück "0,8 Ohm" einer ist "endlos" < nicht Messbar. Nunja, 0,8 Ohm würden ja in anbetracht des alters ja auch noch Irgendwie plausiebel sein

Nein die 0,8 Ohm sind plausibel wegen der systematischen Messfehler und Übergangswi(ohne e)derstände u.a. an den Prüfspitzen deines DMM. Richtig gemessen müss(t)en die noch ihre Werte haben.
Im Übrigen sind das keine "Lastwiderstände" sondern die Emitterwiderstände der Endstufentransistoren. Und die haben so wie im Plan geschrieben 0,5Ohm 2W. Das K hinter dem Omega bezieht sich nicht auf den Widerstandswert.
Und wenn da einer offen ist, dann führt das erst einmal dazu, dass der Ausgang der betreffenden Seite nicht auf den Ruhepegel kommt, und darum die Schutzschaltung greift, und daher das LS Relais nicht schaltet.

Warum der betreffende Widerstand R4x dann offen ist, das ist die zweite Frage.

Dazu würde es helfen, Bilder des Widerstandes und des Schaltplanes zu sehen, die nicht als Thumbnail auf irgendwelchen Werbe- oder Virenschleudern liegen. Und ausserdem hat der defekte Widerstand sicher auch eine Bezeichnung, die man doch nennen können sollte.

Zitat :
ich möchte nicht dafür sorgen, dass mir hierbei noch weiteres verpufft

In der Regel ist bei solchen Fehlern nicht von einem unmotivierten Ableben jenes R4x auszugehen.
Als Auslöser für den Defekt kommen die, in dem betreffenden Kanal befindlichen, komplementären Leistungstransistoren (Quasi-komplementärpaar aus aus 2SC497/C793=NPN und 2SA497/C793=PNP) in Frage. Weiterhin noch deren Treiber (2SC627) und die Ruhespannungseinstellung mit dem 100 Ohm TrimmPoti und der STV-3 Diode.
Letztlich könnte auch der Stromspiegel mit den beiden 2SA572 im Betrieb versagt und bei angezogenem LS Relais und damit angeschlossenen LS eine satte Gleichspannung auf den Ausgang gegeben haben.
So besehen hilft also nur gründliche Fehlersuche mit dem DMM an den Halbleitern (Diodentest der Halbleiterstrecken) und den Leistungswiderständen (Durchgangstest bzw Plausibilität der Messwerte). Bei zweifelhaften Ergebnissen kann man ja die Messergebnisse in beiden Kanälen vergleichen. Dann folgt eine vorsichtige Inbetriebnahme wenn möglich am Regeltrafo. Dabei keine LS anschließen und Ruhestrom durch R4x (entsprechend 0,02V Spannungsabfall über R4x laut Schaltbild) und der Offset-Spannung über den LS Anschlüssen (0-wenige mV) kontrollieren.

Solltest du noch vorsichtiger vorgehen wollen, weil du nach einer hoffentlich erfolgreichen Ursachenforschung, Einbau der Ersatzteile, und gründlicher Nachkontrolle noch befürchtest, beim Einschalten den GAU zu erleben (und/oder kein Regeltrafo zur Verfügung steht), dann bietet sich als Ultima Ratio eine Strombegrenzung im Gerät an. Die +/- 35V Versorgung zwischen Power Supply Unit und Main Amp Unit wird dazu getrennt und testweise je ein 33Ohm >5W Widerstand eingefügt.
Dies erlaubt nur etwa 1A Kurzschlusstrom, für den Fall, dass du noch Fehler übersehen hast.
Natürlich kannst du den Widerstand auch höher als 33Ohm wählen, um den maximal zur Endstufe fließenden Strom noch mehr zu begrenzen (z.B. 68 Ohm -> ~0,5A).

Viel Erfolg.


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Murray

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Hast du die Anschlüsse so kurz abgeschnitten?
0,5 Ohm bleiben 0,5 Ohm.
Und was soll das werden was du da anstellst?

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Zitat :
Murray hat am  6 Apr 2010 17:58 geschrieben :

Hast du die Anschlüsse so kurz abgeschnitten?
0,5 Ohm bleiben 0,5 Ohm.

Ja ich habe diesen von der Main Amp Unit runtergeschitten (arg viel länger war der Draht nicht ), da ich sie sowieso alle 4 tauschen wollte.

Zitat : Und was soll das werden was du da anstellst?

Der SA-800 soll einfach nur wieder Singen wollen



Hakufu hat am  6 Apr 2010 17:58 geschrieben :

Nein die 0,8 Ohm sind plausibel wegen der systematischen Messfehler und Übergangswi(ohne e)derstände u.a. an den Prüfspitzen deines DMM. Richtig gemessen müss(t)en die noch ihre Werte haben. Im Übrigen sind das keine "Lastwiderstände" sondern die Emitterwiderstände der Endstufentransistoren. Und die haben so wie im Plan geschrieben 0,5Ohm 2W. Das K hinter dem Omega bezieht sich nicht auf den Widerstandswert.

Das ist eine Antwort die mir die zweifel nun ausräumt Danke. Ich werde 0,5 Ohm Widerstände besorgen. 0,51 Ohm / 5 Watt Draht-Zement Widerstand (was kleineres (W) ist schwer zu bekommen.)


Zitat :
Und wenn da einer offen ist, dann führt das erst einmal dazu, dass der Ausgang der betreffenden Seite nicht auf den Ruhepegel kommt, und darum die Schutzschaltung greift, und daher das LS Relais nicht schaltet.

Also bin ich da schon auf der richtigen Spur.



Zitat :
Warum der betreffende Widerstand R4x dann offen ist, das ist die zweite Frage.

Dazu würde es helfen, Bilder des Widerstandes und des Schaltplanes zu sehen, die nicht als Thumbnail auf irgendwelchen Werbe- oder Virenschleudern liegen. Und ausserdem hat der defekte Widerstand sicher auch eine Bezeichnung, die man doch nennen können sollte.

Zitat :
ich möchte nicht dafür sorgen, dass mir hierbei noch weiteres verpufft


Werde probieren ein paar Messungen durchzuführen.
(1. Versuch Bilder einzubauen.)[/img]




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Zitat :
Murray hat am  6 Apr 2010 17:58 geschrieben :

Hast du die Anschlüsse so kurz abgeschnitten?
0,5 Ohm bleiben 0,5 Ohm.

Ja ich habe diesen von der Main Amp Unit runtergeschitten (arg viel länger war der Draht nicht ), da ich sie sowieso alle 4 tauschen wollte.

Zitat : Und was soll das werden was du da anstellst?

Der SA-800 soll einfach nur wieder Singen es wäre super wenn wir dass hier in diesem Thread soweit wie nur irgendwie möglich festhalten. Damit auch die Nachwelt (falls doch mal eine Auserirdische Macht uns alle Elektroniker der Erde in das Weltall Beamt / bzw. die Generation an Fach-Leuten die diese sorte von geräten je auf dem Tisch gehabt haben, einfach nicht mehr existiert. ). Die Idee ein Art HowTo zu verfassen finde ich garnicht so abwägig. Ganz zuschweigen von dem Erfolgserlebnis einen Klassiker aus dem Grab zu holen und damit seine Standboxen zum schwingen anzuregen



Hakufu hat am  6 Apr 2010 17:58 geschrieben :

Nein die 0,8 Ohm sind plausibel wegen der systematischen Messfehler und Übergangswi(ohne e)derstände u.a. an den Prüfspitzen deines DMM. Richtig gemessen müss(t)en die noch ihre Werte haben. Im Übrigen sind das keine "Lastwiderstände" sondern die Emitterwiderstände der Endstufentransistoren. Und die haben so wie im Plan geschrieben 0,5Ohm 2W. Das K hinter dem Omega bezieht sich nicht auf den Widerstandswert.

Das ist eine Antwort die mir die zweifel nun ausräumt Danke. Ich werde 0,5 Ohm Widerstände besorgen.
:idee: 0,51 Ohm / 5 Watt Draht-Zement Widerstand sollten doch als Zeitgemäßes Austauschprodukt zu funktionieren. Oder?


Zitat : Und wenn da einer offen ist, dann führt das erst einmal dazu, dass der Ausgang der betreffenden Seite nicht auf den Ruhepegel kommt, und darum die Schutzschaltung greift, und daher das LS Relais nicht schaltet.

Also bin ich da schon auf dem richtigen weg.


Warum der betreffende Widerstand R4x dann offen ist, das ist die zweite Frage.

Dazu würde es helfen, Bilder des Widerstandes und des Schaltplanes zu sehen, die nicht als Thumbnail auf irgendwelchen Werbe- oder Virenschleudern liegen. Und ausserdem hat der defekte Widerstand sicher auch eine Bezeichnung, die man doch nennen können sollte.
ich möchte nicht dafür sorgen, dass mir hierbei noch weiteres verpufft


Werde probieren ein paar Messungen durchzuführen.
(1. Versuch Bilder einzubauen.)[/img]






Hakufu hat am  6 Apr 2010 17:58 geschrieben :

In der Regel ist bei solchen Fehlern nicht von einem unmotivierten Ableben jenes R4x auszugehen.



Zitat :
Als Auslöser für den Defekt kommen die, in dem betreffenden Kanal befindlichen, komplementären Leistungstransistoren (Quasi-komplementärpaar aus aus 2SC497/C793=NPN und 2SA497/C793=PNP) in Frage.

:glas: Wie kann ich das prüfen?


Zitat :
Weiterhin noch deren Treiber (2SC627) und die Ruhespannungseinstellung mit dem 100 Ohm TrimmPoti und der STV-3 Diode.
Letztlich könnte auch der Stromspiegel mit den beiden 2SA572 im Betrieb versagt und bei angezogenem LS Relais und damit angeschlossenen LS eine satte Gleichspannung auf den Ausgang gegeben haben.
So besehen hilft also nur gründliche Fehlersuche mit dem DMM an den Halbleitern (Diodentest der Halbleiterstrecken) und den Leistungswiderständen (Durchgangstest bzw Plausibilität der Messwerte). Bei zweifelhaften Ergebnissen kann man ja die Messergebnisse in beiden Kanälen vergleichen. Dann folgt eine vorsichtige Inbetriebnahme wenn möglich am Regeltrafo. Dabei keine LS anschließen und Ruhestrom durch R4x (entsprechend 0,02V Spannungsabfall über R4x laut Schaltbild) und der Offset-Spannung über den LS Anschlüssen (0-wenige mV) kontrollieren.

Wenn ich Ehrlich sein darf, wie mache ich dass? Muss ich dafür ersrmal alle Dreibeiner nacheinander Aus- und wenn OK wieder Einbauen? Wie / Wo setze ich die Messspitzen an (Emitter nach Basis / Collector nach Basis) mit welchen Ergebnissen beurteile ich ob dieser Transistor dann i.O. ist? Empfiehlt es sich evtl. alle Transistoren zu ersetzen? Gibt es hierfür evtl. günstig ein Reparatur-Kit



Zitat :
Solltest du noch vorsichtiger vorgehen wollen, weil du nach einer hoffentlich erfolgreichen Ursachenforschung, Einbau der Ersatzteile, und gründlicher Nachkontrolle noch befürchtest, beim Einschalten den GAU zu erleben (und/oder kein Regeltrafo zur Verfügung steht), dann bietet sich als Ultima Ratio eine Strombegrenzung im Gerät an. Die +/- 35V Versorgung zwischen Power Supply Unit und Main Amp Unit wird dazu getrennt und testweise je ein 33Ohm >5W Widerstand eingefügt.
Dies erlaubt nur etwa 1A Kurzschlusstrom, für den Fall, dass du noch Fehler übersehen hast.
Natürlich kannst du den Widerstand auch höher als 33Ohm wählen, um den maximal zur Endstufe fließenden Strom noch mehr zu begrenzen (z.B. 68 Ohm -> ~0,5A).

Viel Erfolg.

d.h.: Stromversorgung (ich vermute mal Stift 10 und 11) an der Main Amp Unit (siehe Block Diagramm) "auftrennen" und die zwei nun offenen Draht-Enden mittels 10Watt / 330 Ohm Widerstand verlängert -wieder anlöten.?.

Hier habe ich noch eine kleine Foto-Montage (ist aber 26MB groß, hierauf könnte man schön ein paar Messpunkte Zeigen falls es dann mal klemmen sollte weitere Fehler zu finden. (wenn wir dann erstmam soweit sind))http://einermehrverkauft.de/share/hiresueberischtunten.jpg

Eine Art Schritt für Schritt-Hilfe wäre der oberhammer, z.Bsp. so:
-R40 > ein bein herauslöten, Widerstand messen > wenn Wert = ca 0,5 bis 0,8 Ohm dann wieder Einbauen.
-Q9 > 2SA497 > Ausbauen > Messen ??? Wie und wohin? Und was darf ich für Messwerte erwarten?
usw...

Danke schonmal für diese Form der Hilfe. Ich finde es Klasse das es dieses Forum gibt.

Viele Grüße
Euer EinerMehr




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was kann ich als Austausch / Replacement für D4 und D5 (STV-3 Diode (Aufdruck: Sanyo 1/25)) verwenden? Ob sie kaputt sind oder nicht, weis ich nicht aber schaden kann es ja nicht. Oder?

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Hakufu

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Die STV-3 solltest du NICHT tauschen wenn dies nicht unbedingt NÖTIG ist.
Es sind im Prinzip (IM PRINZIP!) 3 Siliziumdioden in Serie geschaltet, in einem Gehäuse - also das, was das Schaltsymbol auch symbolisiert.
Das ist ABER KEINE Zener-Diode. Wichtig ist bei dieser Diode die dreifach vorhandene Diodenstrecke und damit der dreifache höhere Temperaturkoeffizient gegenüber einer einzelnen Diodenstrecke oder Zenerdiode.

Sofern es UNBEDINGT NÖTIG IST, könntest du es mit einer Ersatzschaltung aus drei 1N4007 in Reihe versuchen. Doch das wäre nur eine BEHELFSLÖSUNG da die Dioden im STV ja durch das gemeinsame Gehäuse thermisch gekoppelt sind - und wenn ich mich nicht irre sind diese STV-3 auch noch an den Kühlkörper der Endstufen geklebt oder dagegen gelehnt oder zumindest in der Nähe davon unter gebracht.
Wie auch immer; dererlei Konstrukte mit diesen Mehrfachdioden sollen die Temperaturabhängigkeit des Ruhestroms der Endstufen kompensieren.

Um die STV-3 zu testen gibt es angelehnt an den Test von Zenerdioden eine relativ einfache Messchaltung:

Löte Die Diode einseitig aus.
Nimm eine Gleichspannungsquelle zwischen 6 und 12V wie z.B. einen 9V Block (6F22).
Dazu noch einen 1-2K Widerstand.
Baue einen Stromkreis aus Spannungsquelle, dem Widerstand und der STV-3 - wobei du die STV-3 (im Gegensatz zu einer Zenerdiode) bitte in Durchlassrichtung betreibst. Mit dem DMM müssten über der Diode dann geschätzt 2.1V zu messen sein, was sich aus den 3 x 0,7V der einzelnen Dioden ergeben müsste.

Passen die Messwerte halbwegs und sind für beide Kanäle halbwegs identisch, dann sind die Dioden ok und du solltest sie drin lassen.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hakufu am  7 Apr 2010 19:06 ]

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Zum Messaufbau (habe beide Dioden ausgebaut und auf mein Steck-Board gepackt):

+9V Block o-----|=R 1KOhm=|-----o------|+=STV-3=-|------o - der 9V Block

Gemessen habe ich an dem mittleren o und am rechten o.
U-referenz (Batterie) = 9,37V
U an D4 (STV-3) = 9,35V
U an D5 (STV-3) = von 4,x langsam hochzählend ???

Zugegebenermasen, das Ergebnis verwundert mich schon ein bisschen, zum gegentesten (Messfehler / Fehlerhafter aufbau) hab ich einfach mal eine Standard 1N4148 auf das Steckboard gepackt, und da fallen dann auch die erwarteten 0,7V raus...

Da mich das Aussehen dieser STV-3 Diode stark an einen Kondensator erinnert möchte ich euch den gerne zeigen (Bild unten).

Ich glaube nun das beide Defekt sind...




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jhl

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Laut Deinem Bild ist das mit höchster Wahrscheinlichkeit auch keinerlei Diode, sondern, wie Du richtig vermutest, ein Elko 1µF, 25 V.

Gruß Jens

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ich habe heute Morgen (bevor ich zur Arbeit ging) noch so ein kleines schwarzes - Zwei-Drahtiges Object (davon gibt es 2 stück) auf der Kühlrippe entdeckt. Hiervon ein beinchen Abgelötet und per Y-Draht auf mein Steckboard geschaltet.

aber ich Messe nun nur 1,66Volt über der Diode

Ich werde heute Abend noch kurz die andere Diode Messen um die Werte zu vergleichen.

Nach reichlicher Überlegung bin ich auch zu dem Schluss gekommen, dass es sich Aufgrund des Verhaltens dieses Bauteiles auch um einen Kondi handeln muss. Aufgrund des Alters und dem Merkwürdg ungeleichen Verhalten schliese ich aber daraus, dass zumindest einer der beiden nicht mehr ganz OK sein muss.


Zitat :
jhl hat am  8 Apr 2010 05:33 geschrieben :

Laut Deinem Bild ist das mit höchster Wahrscheinlichkeit auch keinerlei Diode, sondern, wie Du richtig vermutest, ein Elko 1µF, 25 V.

Gruß Jens


Danke. ich werde mir zwei neue besorgen. Ich glaube sogar dass es nicht unbedingt schadet, mal alle Kondis zu tauschen. (30 Jahre können die ja nicht Überlebt haben?!?!)

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Hakufu

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Zitat :
ch habe heute Morgen (bevor ich zur Arbeit ging) noch so ein kleines schwarzes - Zwei-Drahtiges Object (davon gibt es 2 stück) auf der Kühlrippe entdeckt
Schrieb ich doch, dass die STV-3 an den Kühlkörper gepappt ist...

Zitat :
aber ich Messe nun nur 1,66Volt über der Diode
Darum schrieb ich auch, dass die STV-3 IM PRINZIP eine Reihenschaltung aus drei Dioden ist. Wenn die Dioden im rechten und linken Kanal halbwegs gleiche Werte aufweisen, dann ist sind die okay. Es ist unwahrscheinlich, dass es beide Zweige zerlegt hat.

Zitat :
Empfiehlt es sich evtl. alle Transistoren zu ersetzen? Gibt es hierfür evtl. günstig ein Reparatur-Kit
Nein, ein Reparaturkit gibt es nicht und gab es nie. Die Techniker von früher hatten noch die Zeit und auch das Fachwissen um richtig Fehlersuche zu betreiben.
Und da die Bauteile sehr alt und auf einander abgestimmt sind und damit nur schwer Vergleichsteile zu bekommen sind, ist es auch nicht sinnvoll die Bauteile auf Verdacht zu ersetzen. Damit baust du dir nachher Fehler ein, wo keine waren.

Zitat :
Wenn ich Ehrlich sein darf, wie mache ich dass? Muss ich dafür ersrmal alle Dreibeiner nacheinander Aus- und wenn OK wieder Einbauen?
Nein, Lass die Transistoren möglichst in der Schaltung drin. Unnötiges herumlöten kann mehr beschädigen als gut ist.
Du misst in der Schaltung und wenn die Messwerte zweifelhaft erscheinen, dann misst du den entsprechenden Transistor im anderen Kanal, und siehst, ob der die gleichen komischen Werte zeigt. Wenn ja, ist es wahrscheinlich, dass die umgebende Schaltung das Ergebnis verfälscht. Nur wenn du ziemlich sicher bist, dass ein Transistor defekt ist, lötest du ihn aus und testest ihn ausserhlab der Schaltung.
Zitat :
Wie / Wo setze ich die Messspitzen an (Emitter nach Basis / Collector nach Basis) mit welchen Ergebnissen beurteile ich ob dieser Transistor dann i.O. ist?

Ein Transistor enthält zwei Diodenstrecken, die BE und BC Strecke ( vergleiche http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201291.htm ).
Diese Diodenstrecken kann man mit einem DMM und dessen Diodentestfunktion wie bei einer normalen Diode testen und sie liefern auch ähnliche Werte: 0,6-0,7V in Flussrichtung, offen in Sperrichtung. Die CE Strecke muss immer offen messen. Übe doch an einem 0815 Transistor NPN/PNP wie BC548/557 die Messungen und wie du die Ergebnisse einzuschätzen hast. ( http://www.kilowattclassroom.com/Archive/AN0007.pdf )

Dioden ausser der STV-3 misst du ebenfalls eingelötet in der Schaltung. Bei der STV-3 geht das nicht, weil die nötige Messpannung zu hoch ist.
Bei Widerständen verfährst du ebenso; Mit dem Ohmmeter direkt in der Schaltung messen und im zweifelsfalle Messwerte mit dem identischen Bauteil aus dem anderen Kanal vergleichen.
Du hast immerhin zwei identische Schaltungen, wovon eine wohl zu 99% funktioniert. Einfacher und bequemer kann man es nicht haben.


Zitat :
Ich glaube sogar dass es nicht unbedingt schadet, mal alle Kondis zu tauschen.
Das kann man ins Auge fassen. Der Messwert von deinem Kondensator "D5" lässt auf jeden Fall vermuten, dass der nicht ganz sauber ist. Ein 1u Elko sollte sich über 1K an 9V nahezu sofort und nicht erst langsam aufladen.
Allerdings würde ich nicht unbedingt ALLE Elkos tauschen. Beschränke dich erstmal auf Elkos dieses verdächtigen Typs. Diese Elkos unterscheiden sich ja von den anderen verbauten (und den heute üblichen) Elkos zum einen durch die fehlende ringförmige Einbuchtung nahe dem Boden (Dichtung am Drahtaustritt) und zum anderen durch die prominente Markierung des Pluspols, im Gegensatz zu der üblichen Markierung des Minuspols.

Im übrigen sieht es auf dem Foto MainAmpUnitW29_003_alle_dreibeiner.jpg so aus, als wären die 0,5Ohm Widerstände im rechten Bildteil - müsste sogar die R40/42 Gruppe sein - beide ziemlich warm geworden. Da ist die Schrift verschwunden und eine schwarze Verfärbung der Platine zu sehen. Wenn R40 der defekte ist, dann war R42 nicht weit vom Ableben entfernt. Der R40 ist ihm nur zuvor gekommen.
Und direkt unter diesen Widerständen ist ja der Ruhestromtrimmer VR4 (NICHT VERSTELLEN! POSITION MARKIEREN!), aber was ist das da für ein schwarzer Fleck links oben bei dem Trimmer? Ist das Staub? Verfärbung? Eingetropfte Flüssigkeit?
Mach bitte einmal ein weiteres Foto von dieser Stelle aus einem anderen Winkel und wenn das ohne große Mühe möglich ist, auch ein Foto der Unterseite der MAIN AMP Platine.
Der Widerstand R32 mit dem dunkelbraunen Körper und den Farbringen grün braun rot gold neben dem VR4 ist mir jedenfalls nicht geheuer. Wenn der Farbcode dem Standard folgt, sollte das 5100 Ohm 5% sein. Dahin gehört aber eigentlich laut Plan ein 68 Ohm - so wie er im anderen Kanal als R33 (blau grau schwarz silber) auf der linken Bildhälfte bei dem Trimmer VR3 zu sehen ist.
Wenn dem so ist, hat vielleicht jemand herumgefummelt und was modifiziert, was nicht modifiziert gehört, oder einen Fehler kaschiert, der behoben gehört.
Darum miss doch bitte einmal mit dem Ohmmeter an den Enden dieses Widerstandes R32 (eingebaut lassen) und dann zum Vergleich das gleiche am R33 (auch eingebaut lassen) im anderen Kanal und gib die Werte hier rein. Wenn möglich sollten wir den genannten R32 einseitig freilöten oder auslöten und ausserhalb der Schaltung nochmals messen.


Zitat :
d.h.: Stromversorgung (ich vermute mal Stift 10 und 11) an der Main Amp Unit
Ich denke du meinst die Stifte 10 und 11 an der Power Supply Unit
Zitat :
"auftrennen" und die zwei nun offenen Draht-Enden mittels 10Watt / 330 Ohm Widerstand
33 nicht 330. 330 Ohm würden etwas zu wenig Strom fließen lassen. Besorge besser 4x 33 Ohm 10W und schalte jeweils zwei in Reihe um erst einmal mit 66 Ohm pro Zweig zu testen
Zitat :
verlängert -wieder anlöten.?.
Ja so war das gemeint - aber das ganze gut Isolieren damit das kein Feuerwerk gibt.


Zitat :
Eine Art Schritt für Schritt-Hilfe wäre der oberhammer
Ich denke dass die bisherige Hilfe schon ausführlich genug war. Mit etwas Eigeninitiative sollte das zu meistern sein.
An Kommentaren wie "Und was soll das werden das du da anstellst" magst du vielleicht erahnen, wie Hilfestellung auch hätte aussehen können.

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Hakufu

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Nachtrag:

Da mir die Sache mit der STV-3 keine Ruhe ließ, habe ich mal etwas gegraben und auf
http://www.datasheetarchive.com/search.php?q=stv3*
ein Datenblatt gefunden, das folgendes aussagt:

STV-3 : Vorwärtsspannung bei 7mA Strom 1,6-1,7V , Temperaturkoeffizient -7mV/°C

Also ist das Messergebnis mit 1,66V bei dem Testaufbau von 9V über 1K (entsprechend 7,3mA) absolut im grünen Bereich.

Und wie aufgrund des dreifach-Diode-Symbols vermutet, liegt der Temperaturkoeffizient der STV-3 mit -7mV/°C tatsächlich bei etwa dem dreifachen des Wertes für eine einzelne Diode, der in der Literatur mit etwa -2mV/°C angegeben ist.

Die Flussspannng dagegen ist geringer als die von 3 einzelnen 1N4007 in Reihe.

Interessehalber und falls jemand einmal in die Verlegenheit kommt die STV-3 ersetzen zu müssen, habe ich einmal ein paar Dioden zusammengesucht und bei 7mA und 20°C Vorwärtsspannungen gemessen:

3 x 1N4007 2,0V
3 x BA159 1,9V
3 x 1N4148 2,2V
3 x UF5408 1,6V

Aber wie gesagt; solche Teile wie die STV-3 oder STV-4 sollte man nur dann ersetzen, wenn sie wirklich defekt sind.

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Zitat :
Hakufu hat am  8 Apr 2010 16:27 geschrieben :


Zitat :
ch habe heute Morgen (bevor ich zur Arbeit ging) noch so ein kleines schwarzes - Zwei-Drahtiges Object (davon gibt es 2 stück) auf der Kühlrippe entdeckt
Schrieb ich doch, dass die STV-3 an den Kühlkörper gepappt ist...

Zitat :
aber ich Messe nun nur 1,66Volt über der Diode
Darum schrieb ich auch, dass die STV-3 IM PRINZIP eine Reihenschaltung aus drei Dioden ist. Wenn die Dioden im rechten und linken Kanal halbwegs gleiche Werte aufweisen, dann ist sind die okay. Es ist unwahrscheinlich, dass es beide Zweige zerlegt hat.

-Die STV-3 sind beide OK (D4 und D5 im Schaltplan) (Messung war erfolgreich (wie zuvor Beschrieben))
-:D habe vor lauter Freude dass mir hier geholfen wird -den Wald vor lauter Bäumen nichmehr gesehen.


Zitat :

Zitat :
Empfiehlt es sich evtl. alle Transistoren zu ersetzen? Gibt es hierfür evtl. günstig ein Reparatur-Kit
Nein, ein Reparaturkit gibt es nicht und gab es nie. Die Techniker von früher hatten noch die Zeit und auch das Fachwissen um richtig Fehlersuche zu betreiben.
Und da die Bauteile sehr alt und auf einander abgestimmt sind und damit nur schwer Vergleichsteile zu bekommen sind, ist es auch nicht sinnvoll die Bauteile auf Verdacht zu ersetzen. Damit baust du dir nachher Fehler ein, wo keine waren.

^^Das mit dem "Repair Kit" war durchaus ein bisschen Spass
^^Die alte Schule... ist leider nur noch sehr schwer bis nicht Bezahlbar zu bekommen :duck:. Genau desshalb empfinde ich so Interessant -wie du uns hier an deinem Erfahrungsschatz teilhaben lässt (der Lerneffekt ist enorm) und ich weis es zu Schätzen das Du dich hier so Geduldig und Führsorglich verhälst (Ich weis es wirklich zu schätzen -wie Du schon sagtest: Ich hätte hier schon ganz anders und bei weitem nicht so Detailreich "abgespeist" werden können. Hierfür möchte ich mich nocheinmal aufrichtigst bei dir bedanken.)


Zitat :

Zitat :
Wenn ich Ehrlich sein darf, wie mache ich dass? Muss ich dafür ersrmal alle Dreibeiner nacheinander Aus- und wenn OK wieder Einbauen?
Nein, Lass die Transistoren möglichst in der Schaltung drin. Unnötiges herumlöten kann mehr beschädigen als gut ist.
Du misst in der Schaltung und wenn die Messwerte zweifelhaft erscheinen, dann misst du den entsprechenden Transistor im anderen Kanal, und siehst, ob der die gleichen komischen Werte zeigt. Wenn ja, ist es wahrscheinlich, dass die umgebende Schaltung das Ergebnis verfälscht. Nur wenn du ziemlich sicher bist, dass ein Transistor defekt ist, lötest du ihn aus und testest ihn ausserhlab der Schaltung.

Ich werde diese Messungen noch machen, so schnell wie möglich (In der Ruhe liegt die Kraft ;)).


Zitat :

Zitat :
Wie / Wo setze ich die Messspitzen an (Emitter nach Basis / Collector nach Basis) mit welchen Ergebnissen beurteile ich ob dieser Transistor dann i.O. ist?

Ein Transistor enthält zwei Diodenstrecken, die BE und BC Strecke ( vergleiche http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201291.htm ).
Diese Diodenstrecken kann man mit einem DMM und dessen Diodentestfunktion wie bei einer normalen Diode testen und sie liefern auch ähnliche Werte: 0,6-0,7V in Flussrichtung, offen in Sperrichtung. Die CE Strecke muss immer offen messen. Übe doch an einem 0815 Transistor NPN/PNP wie BC548/557 die Messungen und wie du die Ergebnisse einzuschätzen hast. ( http://www.kilowattclassroom.com/Archive/AN0007.pdf )

Dioden ausser der STV-3 misst du ebenfalls eingelötet in der Schaltung. Bei der STV-3 geht das nicht, weil die nötige Messpannung zu hoch ist.
Bei Widerständen verfährst du ebenso; Mit dem Ohmmeter direkt in der Schaltung messen und im zweifelsfalle Messwerte mit dem identischen Bauteil aus dem anderen Kanal vergleichen.

Klingt ebenso einfach wie Genial -Ich werde es üben und ausprobieren -Danke für den Hinweis. Diese Reparatur-Anleitung entwickelt sich langsam zu einer Art "Wie helf ich mir selbst" und das finde ich super

Zitat :

Du hast immerhin zwei identische Schaltungen, wovon eine wohl zu 99% funktioniert. Einfacher und bequemer kann man es nicht haben.

Das macht das ganze -finde ich; zu einem schönen Lehrbeispiel.


Zitat :

Zitat :
Ich glaube sogar dass es nicht unbedingt schadet, mal alle Kondis zu tauschen.
Das kann man ins Auge fassen. Der Messwert von deinem Kondensator "D5" lässt auf jeden Fall vermuten, dass der nicht ganz sauber ist. Ein 1u Elko sollte sich über 1K an 9V nahezu sofort und nicht erst langsam aufladen.
Allerdings würde ich nicht unbedingt ALLE Elkos tauschen. Beschränke dich erstmal auf Elkos dieses verdächtigen Typs. Diese Elkos unterscheiden sich ja von den anderen verbauten (und den heute üblichen) Elkos zum einen durch die fehlende ringförmige Einbuchtung nahe dem Boden (Dichtung am Drahtaustritt) und zum anderen durch die prominente Markierung des Pluspols, im Gegensatz zu der üblichen Markierung des Minuspols.

Wollen wir hier mal das Kind beim Namen nennen: wir meinen hier C1 und C2 im Schaltplan


Zitat :
Im übrigen sieht es auf dem Foto MainAmpUnitW29_003_alle_dreibeiner.jpg so aus, als wären die 0,5Ohm Widerstände im rechten Bildteil - müsste sogar die R40/42 Gruppe sein - beide ziemlich warm geworden. Da ist die Schrift verschwunden und eine schwarze Verfärbung der Platine zu sehen. Wenn R40 der defekte ist, dann war R42 nicht weit vom Ableben entfernt. Der R40 ist ihm nur zuvor gekommen.

-Ja du hast Recht, einer der beiden ist offen und der andere war schon sehr kurz davor. Die Platine lässt darauf schliesen


Zitat :
Und direkt unter diesen Widerständen ist ja der Ruhestromtrimmer VR4 (NICHT VERSTELLEN! POSITION MARKIEREN!), aber was ist das da für ein schwarzer Fleck links oben bei dem Trimmer? Ist das Staub? Verfärbung? Eingetropfte Flüssigkeit?
Mach bitte einmal ein weiteres Foto von dieser Stelle aus einem anderen Winkel und wenn das ohne große Mühe möglich ist, auch ein Foto der Unterseite der MAIN AMP Platine.

-Der rechte Ruhestromtrimmer VR4 weist spuren von gewaltsamen verstellen auf
-Ich muss zugeben, ich neige im Momment schon dazu diesen zu ersetzen. Stellt sich mir nur die Frage: "Wie stelle ich den Schaltkreis nachher wieder ein?"
-Staub > Nein, Verfärbung duch Eingetropfte Flüssigkeit bzw. ich vermute ja, dass es von dem Ableben des Originalen R32 (das war wohl vor meiner Zeit...)


Zitat :
Der Widerstand R32 mit dem dunkelbraunen Körper und den Farbringen grün braun rot gold neben dem VR4 ist mir jedenfalls nicht geheuer. Wenn der Farbcode dem Standard folgt, sollte das 5100 Ohm 5% sein. Dahin gehört aber eigentlich laut Plan ein 68 Ohm - so wie er im anderen Kanal als R33 (blau grau schwarz silber) auf der linken Bildhälfte bei dem Trimmer VR3 zu sehen ist.
Wenn dem so ist, hat vielleicht jemand herumgefummelt und was modifiziert, was nicht modifiziert gehört, oder einen Fehler kaschiert, der behoben gehört.
Darum miss doch bitte einmal mit dem Ohmmeter an den Enden dieses Widerstandes R32 (eingebaut lassen) und dann zum Vergleich das gleiche am R33 (auch eingebaut lassen) im anderen Kanal und gib die Werte hier rein. Wenn möglich sollten wir den genannten R32 einseitig freilöten oder auslöten und ausserhalb der Schaltung nochmals messen.

Wow, scharfes Auge. Das erklärt warscheinlich den oben bereits genannten Fleck. Ich habe das nicht gesehen, bis Du es hier erwähnt hast.
R32 = 96 Ohm Eingebaut gemessen (grün-braun-rot-gold)
R32 = 5,1 KOhm Einseitig offen gemessen

R32 = 20 Ohm Eingebaut gemessen (blau-grau-schwarz-silber)
R33 = 67,8 Ohm Einseitig offen gemessen

Die bereits geposteten Fotos sind leider sehr schlecht, aber für ein 5MP Handy ganz OK. Trotzdem ist es nicht ganz einfach ein Vernünftiges Foto zu schießen (sorry) und dieses Rauschen... naja, ich hoffe man kann trotzdem ein bisschen was mit anfangen ;). Die Platine der Main Amp Unit sieht auf der Rückseite noch fast aus wie Neu. Keine Spuren von Hitze erkennbar.


Zitat :

Zitat :
d.h.: Stromversorgung (ich vermute mal Stift 10 und 11) an der Main Amp Unit
Ich denke du meinst die Stifte 10 und 11 an der Power Supply Unit
Zitat :
"auftrennen" und die zwei nun offenen Draht-Enden mittels 10Watt / 330 Ohm Widerstand
33 nicht 330. 330 Ohm würden etwas zu wenig Strom fließen lassen. Besorge besser 4x 33 Ohm 10W und schalte jeweils zwei in Reihe um erst einmal mit 66 Ohm pro Zweig zu testen
Zitat :
verlängert -wieder anlöten.?.
Ja so war das gemeint - aber das ganze gut Isolieren damit das kein Feuerwerk gibt.

-Ja, du hast recht > ich meinte Stift 10 & 11 an der PSU
-33 Ohm > OK Danke für den Hinweis.
-Isolierung, sollte selbstverständlich sein ich hoffe das tun andere Nachleser auch.


Zitat :

Zitat :
Eine Art Schritt für Schritt-Hilfe wäre der oberhammer
Ich denke dass die bisherige Hilfe schon ausführlich genug war. Mit etwas Eigeninitiative sollte das zu meistern sein.
An Kommentaren wie "Und was soll das werden das du da anstellst" magst du vielleicht erahnen, wie Hilfestellung auch hätte aussehen können.

Ich bin froh, dass es sich nicht anders entwickelt hat. Trinkst du gern mal ein Bierchen (ich meine, soviel schreiben macht Durstig -und wenn es nicht zu weit währe und der kleine wieder Singen möchte (falls hier keinem die Geduld ausgeht ), dann...-bei meinen Freunden und Kollegen ist das durchaus ein Akzeptiertes Zahlungs-:hüstel: ähm Adäquater Durstlöscher... ;)).

[ Diese Nachricht wurde geändert von: EinerMehr am  8 Apr 2010 22:58 ]

Erklärung von Abkürzungen

BID = 682688

EinerMehr

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Das mit dem Edit Button ist schon ein bisschen schade, bei komplexen Texte schleichen sich nur zu gern der ein oder andere dreher ein ...
[quote]
Wow, scharfes Auge. Das erklärt warscheinlich den oben bereits genannten Fleck. Ich habe das nicht gesehen, bis Du es hier erwähnt hast.
R32 = 96 Ohm Eingebaut gemessen (grün-braun-rot-gold)
R32 = 5,1 KOhm Einseitig offen gemessen

R32 = 20 Ohm Eingebaut gemessen (blau-grau-schwarz-silber)
R33 = 67,8 Ohm Einseitig offen gemessen[/qoute]

richtig muss es heisen:

R32 = 96 Ohm Eingebaut gemessen (grün-braun-rot-gold)
R33 = 20 Ohm Eingebaut gemessen (blau-grau-schwarz-silber)

R32 = 5,1 KOhm Einseitig offen gemessen
R33 = 67,8 Ohm Einseitig offen gemessen


Erklärung von Abkürzungen

BID = 682699

Hakufu

Gesprächig


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Zitat :
R32 = 96 Ohm Eingebaut gemessen (grün-braun-rot-gold)
R33 = 20 Ohm Eingebaut gemessen (blau-grau-schwarz-silber)

R32 = 5,1 KOhm Einseitig offen gemessen
R33 = 67,8 Ohm Einseitig offen gemessen

Ja das ist das was ich vermutet habe.

R32 und VR4 sowie R33 und VR3 sind jeweils parallel geschaltet.
Diese Anordnung hat zwei Vorteile:
Sollte sich VR4 und VR3 durch Kontaktprobleme einmal komplett öffnen, kann der Gesamtwiderstand der kombination nicht über den Wert des Festwiderstandes R32 bzw R33 steigen.
Der R32 mit 5100 Ohm bringt dahingehend natürlich nicht viel Begrenzung. Der R33 mit 68 Ohm schon eher.

Weiterhin begrenzen R32/33 den Regelbereich des Trimmers VR4/VR3 nach oben hin auf 68*100/(68+100) ~ 40 Ohm.
Auch da macht der 5100 Ohm nicht Sinn. Der begrenzt nicht wirklich was und VR4 kann bis auf 100 Ohm hochgedreht werden.

Die einzige Erklärung für diese Änderung bei R32 wäre, dass jemand bei einer vorhergehenden Reparatur festgestellt hat, dass er den Ruhestrom nicht eingestellt bekommt, und er hat dann so lange mit R32 herumexperimentiert bis es klappte. Nur stellt sich dann die Frage, warum der Ruhestrom mit der Originalbestückung nicht eingestellt werden konnte. Möglicherweise weil ein anderer Fehler - die Wurzel allen Übels vielleicht - nicht gefunden wurde.

Also ich würde den R32 auf jeden Fall durch einen Widerstand von 68 Ohm ersetzen.
Wenn VR4 beschädigt ist, würde ich ihn auf Dauer auch wechseln, selbst wenn er im Augenblick noch spuren sollte.

Ist R32 dann wieder richtig bestückt, gilt als Anhaltspunkt für die Enstellung von VR4 etwa der Wert, den du bei R33 in eingebautem Zustand gemessen hast.
Also VR4 auf 20 Ohm über dem neuen R32 gemessen einstellen.
Ganz sicher gehst du, stellst du VR4 auf 0 Ohm über R32 ein. Dann ist der Ruhestrom auf Minimum.
Der Ruhestrom wird am Ende ohnehin durch Messen der Spannung über einem der R40/42 eingestellt werden müssen.
Ebenso wie der Gleichspannungspegel am LS Ausgang kontrolliert werden will.

Und was die Elkos betrifft; ich würde zuerst nur den C1 und C2 wechseln und vielleicht die ihnen baugleichen Elkos (gleicher Hersteller/Aussehen etc) auf den anderen Platinen.
Du könntest aber für die erste Inbetriebnahme C1 und C2 erst einmal fehlen lassen.
Die restlichen 6 Elkos auf dem Main AMP kannst du am Schluss wenn alles läuft meinetwegen auch noch wechseln.- Nur würde ich jetzt nicht alle Elkos im Gerät wechseln wollen. Ausser die, die so wie der C1/C2 aussehen.

So und nun lasse ich mich mal von deinen Messwerten der Transistoren überraschen.
Mal sehen ob da noch was Auffällig ist.

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