Hallo yehti (und andere),

ich weiss, das das ein etwas älteres Gerät ist, funktionierte aber bis vor kurzem
einwandfrei und ist sogar angemeldet (wird aber nur zu besonderen Anlässen
benutzt).
Ich habe den Apparat 2005 generalüberholt (WIMA-Runderneuerung, Vertikalablenkung
neu eingestellt, etc.).
Boosterkondensator ist neu (FKP1, 1250V).
PL habe ich getauscht, keine Änderung, PY muss ich mal suchen, ob ich noch eine
habe... Ich vermute aber, dass sie in Ordnung ist, sonst wären auf
dem Boostercap entweder 0V (Kurzschluss) oder 200V (Totalausfall) (?).
So etwas wie einen Schluss im Zeilentrafo oder, noch schlimmer, einen Fehler in
der Ablenkeinheit habe ich auch schon in Erwägung gezogen, aber ich erinnere mich
nur mit Grausen an damals, als ich den Zeilentrafo anno 2005 neu gewickelt habe,
da die Treiberwicklung verbrannt war - ich konnte kein Ersatzteil auftreiben.

Gibt es noch eine Möglichkeit, den Trafo zu testen?

Gruss vom langen Ohr

Zitat :

PY muss ich mal suchen, ob ich noch eine habe..

Brauchst du nicht zu suchen, die geht dir höchstens kaputt.
Wenn die Anode der PL glüht, ist der Zeilentrafo überlastet, und das beruht wahrscheinlich auf einem Windungsschluss bzw. Überschlag; weniger wahrscheinlich auf defektem Kondensator.

Zitat :

ich erinnere mich nur mit Grausen an damals, als ich den Zeilentrafo anno 2005 neu gewickelt habe,

Vermutlich ist das aber der Grund.
Solche Hochspannungswickel sind mit Heimwerkermittel kaum dauerhaft zu reparieren. Für das Tränken braucht man mindestens Feinvakuum, sonst gibt es früher oder später wieder einen Überschlag.


P.S.:
Bei einer gesunden Zeilenenstufe liegen die Spitzenspannungen an der Anode der PL und der Katoder der PY bei einigen kV!
Damit hättest du wahrscheinlich deinen Tastkopf zerschossen.
So hat jeder Fehler auch etwas Gutes.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  6 Apr 2012 20:08 ]

Hallo perl,

Danke für die Kommentare. Ich weiss dass man an die Anode der Zeilenendröhre
nicht drangeht oder rummisst , aber ich hatte ja vorher verifiziert,
dass keine Hochspannung da ist (leider).

Das bringt mich aber auf eine Idee: Am Zeilentrafo sitzen Hochspannungswicklung und
der Rest auf verschiedenen Spulen/Schenkeln. Wenn wir vermuten, dass die HV-Spule
einen Sch(l)uss hat, wäre es dann sinnvoll, sie testweise auszubauen, um zu messen,
ob sich die Boosterspannung wieder aufbaut? Oder bringt der Wegfall der Windungskapazität
die Zeilenendstufe so durcheinander, dass überhaupt nichts mehr funktioniert?

Ich habe kein Problem damit, den Zeilentrafo wieder mal aufzuarbeiten oder auszutauschen,
aber ich würde gerne vorher mit einiger Sicherheit wissen, dass es auch daran liegt -
bis zu yehtis Antwort war ich über ein "Hääh?" nicht hinausgekommen...

ratloser Gruss vom langen Ohr

Zitat :

Wenn wir vermuten, dass die HV-Spule einen Sch(l)uss hat, wäre es dann sinnvoll, sie testweise auszubauen, um zu messen, ob sich die Boosterspannung wieder aufbaut?

Das ist viel Arbeit und imho stehen die Chancen mindestens 50:50, daß nicht die Hochspannungswicklung defekt ist.
Diese zu reparieren halte ich für aussichtslos, weil das eine Kreuzwickelspule ist, die überdies eine Eigenresonanz bei der 5.H (wenn ich mich recht erinnere) hat.

Du kannst aber eine Impulsspannung einkoppeln und mit dem Scope das Abklingen der daraus resultierenden gedämpften Schwingung beobachten.
Bei einem Windungsschluß ist die Dämpfung so hoch, daß man diese Schaukelei kaum noch beobachtet.

Die Horizontalablenkspulen spielen bei der Hochspannungserzeugung übrigens eine wichtige Rolle, denn hauptsächlich diese, nicht der Trafo speichern die Energie für den Rückschlagimpuls.

Hallo,

"Das ist viel Arbeit...": ich glaube, da wurde etwas missverstanden: Der Zeilentrafo
besitzt einen je Spulenkörper für die Beschleunigungs-Hochspannung und einen für
den ganzen Rest. Meine Idee war, einfach das Joch kurz abzuschrauben und die
HV-Spule (die für die DY86, nicht die für die Horizontalablenkung) aus dem Zeilentrafo
auszuheben. Dann Joch wieder drauf. Dürfte ca. 20min. dauern.
Falls die 15kV-DY86-Wicklung per Windungsschluss die Energie abzieht, sollte die
Boosterspannung doch wieder zurückkommen? Oder geht dann die Endstufe endgültig über die
Wupper, wenn sie ohne Hochspannungswicklung betrieben wird und die Energie nicht "raus"
kann?

Das mit der Impulsspannung klingt interessant, wie hoch sollten die Impulse sein,
damit das Ergebnis aussagekräftig wird (wenn z.B. kein echter Windungsschluss besteht,
aber die Selbstinduktionsspannungen durch die Lackisolierungen brechen?)

gruss vom langen Ohr

Zitat :

ich glaube, da wurde etwas missverstanden:

Ich hatte das schon richtig verstanden, nur bezweifle ich, daß es so einfach ist den Trafo in eingebautem Zustand auseinanderzunehmen.
Das Fehlen der Hochspannungswicklung sollte keine größeren Probleme bereiten, denn die beiden Spulen sind absichtlich lose gekoppelt, damit die HV-Wicklung auf der 5.H ausschwingen kann.
Man erreicht dadurch ein flacheres Dach des Hochspannungsimpulses. --> geringeren Spitzenstrom der DY, und geringeren Innenwiderstand der HV-Versorgung.

Hallo,

ein kleines Update: Ich habe jetzt probeweise die HV-Wicklung aus dem Zeilentrafo
ausgebaut (wenn man geübt ist, eine Sache von zehn Minuten ). Die Spannung am
Boostercap steigt jetzt auf immerhin -19V, also noch nicht wirklich berauschend...

Kann ich jetzt mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass
es eine der Primärwicklungen des Trafos zerschossen hat? Oder könnte es auch
genauso gut z.B. die Ablenkeinheit erwischt haben? Den Windungsschlusstest mit
Nadelimpulsen kann ich erst im Laufe der nächsten Woche machen, aber vielleicht
kann jemand, der Erfahrung mit ZEn hat, den Fehler ja jetzt schon "festnageln"?

Gruss und schöne Feiertage vom langen Ohr

Moin!
Bei einer defekten Ablenkeinheit hast du eher eine Linearitätsstörung oder eine Trapezverzerrung.
Du konntest keinen Trafo kriegen?
Diese Mende-Trafos gehören doch zu den am häufigst angebotenen überhaupt.
In meiner Liste finde ich leider keinen Souverän 12.
Ist da irgendwo noch eine Nummer auf der Rückwand oder dem Chassis?
Die Funktechnische Zulassungsnummer hilft da leider nicht wirklich weiter, die sagt nur "Nordmende".
Wenn es der Souverän mit dem Chassis L12 ist, stimmt die Nummer oben, sonst ist es einer zwischen ZTR 67/503 und -506 inklusive.
Ich hab zwar wohl alle Trafos da, da ich die dieses Jahrzehnt aber wohl nicht rausgesucht bekomme, verweise ich auf Skalenscheiben & Rückwände.
Dann auf "Online-Angebote und Suchbeiträge des Radiomuseums Bocket" gehen.
Gruß Gerrit

_________________
SIE sagen, ich wäre VERRÜCKT!
SIE sagen, ich wäre WAHNSINNIG!!!
Ja, was soll ich dazu sagen...?
SIE haben recht!



Ottokar Funkenspotz aka MEGAVOLT

[ Diese Nachricht wurde geändert von: yehti am  7 Apr 2012 17:39 ]

Zitat :

Oder könnte es auch genauso gut z.B. die Ablenkeinheit erwischt haben?

Möglich ist Alles; wahrscheinlich ist Nichts.
Genausogut könnte auch die Leitung zur Ablenkeinheit unterbrochen sein, dann gehts auch nicht mehr.

Vermutlich aber liegt es wirklich an deiner selbstgewickelten Spule.
Wenn du die nicht vergossen hast, ist das so gut wie ihr Todesurteil.
Aber selbst wenn du sie vergossen hast, dürfen auch nicht die kleinsten Luftbläschen im Wickel verbleiben, sonst bilden sich darin Glimmentladungen, die allmählich die Isolation zerstören.
Einen derart guten Luftausschluß erreicht man praktisch nur, wenn man beim Vergiessen ein gutes Vakuum anwendet und gleichzeitig erhitzt. Ein solches Feinvakuum schafft man z.B. mit einer zweistufigen Drehschieberpumpe.
Das Vakuum einer Wasserstrahlpumpe, das ca. 1/100 bis 1/50 des normalen Luftdrucks entspricht, reicht bei weitem nicht aus, sondern schafft im Gegenteil geradezu ideale Bedingungen für Glimmentladungen.

P.S.:

Zitat :

Den Windungsschlusstest mit Nadelimpulsen kann ich erst im Laufe der nächsten Woche machen,

Das müssen keine Nadelimpulse sein.
Wenn bei deinem Oscar der Ablenksägezahn herausgeführt ist, kannst du den auch sehr gut verwenden.
Lose ankoppeln, z.B. über 50pF!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  7 Apr 2012 18:01 ]

Hallo und Guten Abend zusammen,

zunächst mal vielen Dank für eure Bemühungen, einem offensichtlich Unwissenden
zu helfen

@yehti: Volltreffer! Es gibt auf dem Chassis eine (unter vielen...) Klebemarke mit der
Bezeichnung "Chassis L12". Ich wusste nicht, welche Typnummer die wichtigste ist, da
habe ich die genommen, die durch ein Fenster in der Rückwand sichtbar ist.
"Du konntest keinen Trafo kriegen?": Vielleicht habe ich es damals auch falsch
angestellt...
Ich habe versucht, im normalen Elektronikversand sowie beim Radio- und Fernsehfachhändler
den Trafo als reguläres Ersatzteil zu bekommen. Da wurde ich teilnahmsvoll (schmunzelnd?)
darüber belehrt, dass es schon für bedeutend jüngere Geräte oft kaum noch Ersatzteile
gebe, geschweige denn für einen Dinosaurier von 1961...
Naja, der Versuch war wohl etwas zu naiv.

@perl:
Die Spulen sind nicht vergossen, ich habe dazu nicht die Möglichkeiten und in der
offenen Bauweise sah ich einen Vorteil: Wenn der Trafo wieder mal überarbeitet werden
muss (so wie jetzt?) ist es deutlich einfacher, die alten Windungen vom Kern zu rupfen,
als wenn alles lackgetränkt ist.
Da ich mir der "Glimmentladungsfrage" bewusst war (Erfahrungen vom Induktorium), habe
ich aber zwischen jeder Lage Drahtwicklung eine komplette Lage PP-Isolierfolie 0,2mm mit
eingewickelt und an den Stossstellen verklebt. Die sollte theoretisch bis zu 8kV aushalten.
Oder war Dein Einwand so gemeint, dass schon eine einzige Windung eine solche Spannung
aufbaut, dass die Isolierung zwischen zwei Drähten durchschossen wird?

Ich habe nach Deiner Beschreibung mal den Trafo durchgemessen wie folgt: Oszi-Sägezahn
mit 5V Amplitude über 3300pF/2kV auf die Wicklung, zwischen Boostercap und Schalterdiode
liegt (summa summarum 750 Wdg 0,5mm). Die resultierende Spannung dann aufs Oszi, Bild 1,
Einstellung 0,3µs/cm, 10V/cm.

Zum Vergleich dazu die Hochspannungsspule mit 1000Wdg 0,1 in selber Beschaltung, Bild 2,
Einstellung 30µs/cm.

Kannst Du oder sonst jemand aus diesen Bildern etwas erkennen?

Edit: Ist mir gerade noch eingefallen: Bei der Boosterspule war der
Ferritkern eingesetzt, bei der HV-Spule nicht, denn die war ausgebaut.

Gruss vom langen Ohr


[ Diese Nachricht wurde geändert von: langesOhr am  7 Apr 2012 21:10 ]

Zitat :

3300pF

Ich hatte einen ganz anderen Wert genannt.
Wenn du so fest ankoppelst, kann sich keine Resonanz ausbilden und außerdem dominiert dann dieser Kondensator die Schwingkreisfrequenz.
Ich vergaß dir zu sagen, daß du das auch mit 10:1 Teiler messen sollst, um die Belastung des Kreises gering zu halten.

0,3µs/div ist auch viel zu schnell. Versuch mal mit 100µs/div anzufangen.
Der 6,6MHz Wiggle, den du da siehst, hat nichts mit der Spule zu tun, sondern ist allenfalls das Resultat eines schlechten Meßaufbaus.

Hallo,

@perl:
Ich habe zuerst 33pF benutzt, aber auf der Primärspule dann überhaupt keine Ausschläge mehr gefunden.
Nun ja, habe die Messung jetzt mit 33pF nochmal neu aufgebaut, für gleiche Bedingungen die HV-Spule
wieder auf den Kern gesteckt.

- Bei der HV-Spule gibt es mit den Einstellungen 0,2V/cm*0,1 0,1ms/cm und Vorteiler 10:1 eine kleine
Schwingung, die aber schnell abfällt (Bild angehängt).
- Bei der Primärspule gibt es mit dem 33pF-Kondensator *überhaupt keine Schwingungen*, nur wenn ich auf
0,3µs/cm und 0,05V/cm herunterdrehe, manchmal ein leichtes Kräuseln der "Nullinie". Das gilt
anscheinend unabhängig davon, an welche Wicklungen ich anklemme. Getestet Strecke PL36-PY88,
PY88-Schalterdiode, Ablenkausgang 1 und 2
- Des Spasses halber habe ich bei der HV-Spule auch noch mal mit einer 0,14mm-Litze lose um den
Ferritkern eine Kurzschlusswindung gelegt. Ergebnis: Die Schwingungsamplitude brach um ca. 50% ein.
Bei der Primärspule passierte nix...

Sieht das so aus, als ob die Primärspule hinüber ist?

Gruss vom langen Ohr

Zitat :

Bei der HV-Spule gibt es mit den Einstellungen 0,2V/cm*0,1 0,1ms/cm und Vorteiler 10:1 eine kleine Schwingung, die aber schnell abfällt (

Sieht aber gut aus!
Wenn du solch eine Schwingung erst einmal gefunden hast, kannst du sie ja durch eine entsprechende Einstellung der Ablenkung auf ein auswertbares Maß vergrößern.

Zitat :

nur wenn ich auf 0,3µs/cm und 0,05V/cm herunterdrehe, manchmal ein leichtes Kräuseln der "Nullinie"

Das wird eine Resonanz mit dem losen Draht sein, über den du vermutlich den Sägezahn heranbringst. Hat mit der ZT-Wicklung nichts zu tun.

Die DY86 hast du hoffentlich gezogen, denn sonst dämpft ihre Heizschleife sehr stark.
Auch der Stecker zum Ablenkjoch sollte dabei gezogen sein.

Zitat :

Getestet Strecke PL36-PY88,

Das sollte hier ok sein, aber sonst immer daran denken, daß die Primärwicklung über den Boosterkondensator HF-mäßig an Masse legt.


P.S.:

Zitat :

habe ich aber zwischen jeder Lage Drahtwicklung eine komplette Lage PP-Isolierfolie 0,2mm mit eingewickelt und an den Stossstellen verklebt. Die sollte theoretisch bis zu 8kV aushalten.

Bei Gleichspannung.
Bei der hochfrequenten Wechselspannung sieht die Sache etwas anders aus.
Da wird die Feldstärke in den Dielektrika von Drahtlack und Kunststofffolie reduziert und steigt dafür in den lufthaltigen Zwischenräumen.
Sofern die Spannung hoch genug ist (also nicht zwischen benachbarten Windungen - deine andere Frage) bilden sich dort die Glimmentladungen und dann ist es nur noch eine Frage der Zeit bis UV-Licht und Ozon das Isoliermaterial ruiniert haben.
Wenn erst einmal ein Überschlag passiert ist, bleibt gewöhnlich Kohle zurück, die bekanntlich leitet.
Das ist dann das Ende.

Evtl. kann man etwas gewinnen, wenn man auf beiden Seiten der Isolierfolie noch eine Lage PTFE-Band vom Sanitärbedarf wickelt, das gegen UV und Ozon beständig sein sollte.
Das ist aber nur Theorie, ich habs nicht ausprobiert.


P.P.S.:
Ich habe mir gerade noch mal deine ersten Oszillogramme angeschaut

Zitat :

links: PL36.g1, 10V/cm mit Vorteiler 10:1, Betriebsart AC, 30µs/cm rechts: PL36.a, 30V/cm mit Vorteiler 10:1, Betriebsart AC, 30µs/cm

Kann es sein, daß die Ablenkfrequenz viel zu hoch ist?
Normalerweise dauert eine Zeile 64µs, also gut 2 Kästchen!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  9 Apr 2012  3:49 ]