Offtopic :

Oh je, manche Autos wollen schon schlauer sein, als deren Benutzer. Fängt das mit Geschirrspülern und dergleichen jetzt auch schon an? Meine Spüline bekommt seit Jahren nur das einfache 2in1 (60 Tabs, bei den 3in1 sind bei gleichen Preis nur 40 Stück drin) von "Gut&Günstig"+einmal im Jahr ne Ladung Salz (weiches Wasser hierzulande) und gelegentlich Klarspüler. Und wenn ich das schaffe, werden es fast alle anderen Bürger wohl auch auf die Reihe bekommen, Ihren Geschirrspüler fachgerecht zu befüllen und zu beschicken.

Sorry Gilb, fachlich kann ich leider nichts beitragen.

_________________
Mitglied in der "Deutschen Gesellschaft zur Rettung von dem Genitiv"
Silbentrennung ist toll, auch wenn das Auge was anderes draus macht:
Messer-
gebnisse und Erbin-
formationen.

Beim Kauf dieser Baureihe wird Werksmäßig ein Agent mitgeliefert, das das Spülverhalten des Kunden ausspioniert, und dann die Elektronik heimlich umprogrammiert .

Hallo Gilb,

ich versuche das mal halbwegs wieder zu geben:

wird über einen längeren Zeitraum weder Salz noch Klarspüler aufgefüllt, wird dies durch die Software registriert.

Bei den Vorgängern waren es die Anzeigeleuchten, die den Bediener darauf hingewiesen haben, dass ein Salz, bzw. ein Klarspülmangel vorliegt.

Heute gibt es keine Anzeigeleuchten mehr, sondern dieser Mangel wird von der Software ausgewertet.

Also geht die Elektronik davon aus, dass Kombiprodukte verwendet werden, und ändert das Verhalten im Klarspülen und im Trockenvorgang.

Darum gibt es auch keine "Tab- Taste" auf den neuen Geräten mehr.


Mit freundlichem Gruß ,

shotty

Danke shotty, (und auch den anderen, für ihre witzigen Einwürfe)

für die Erklärungsversuche.

Die Mangelanzeigen sind jedoch weiterhin bei den Maschinen vorhanden,
in Textform im Display der G 5830 zum Beispiel.
In den Gebrauchsanweisungen ist allerdings erwähnt, dass man sie deaktivieren
kann, wenn man sich dadurch gestört fühlt, aber dauerhaft Mehrphasen-Tabs
verwendet.

Daher ist meine Frage immer noch nicht geklärt, wie die Maschinen bemerken,
dass dennoch das Spülwasser ausreichend weich und mit Klarspüler (aus den
Tabs) versorgt ist?

Und: "Wachsen" die Enthärter denn nicht mit Kalk zu, wenn man überhaupt kein
Salz mehr in den Vorratsbehälter gibt?

Nette Grüße
der Gilb

Nein, das Harz des Enthärters arbeitet ja mit Ionen-Austausch. Die härtebildenden Kationen (Ca²⁺, Mg²⁺) hängen sich an die entsprechenden Bindungs-"ärmchen" der Harzmoleküle und verdrängen dabei die vorher dort sitzenden Natrium-Kationen. Wenn sie alle ihr Plätzchen gefunden haben, ist eben der Enthärter erschöpft.

Das kann man sich vorstellen wie auf einem Parkplatz, wo in jeder der 100 Parklücken ein Smart steht. Auf einmal kommen jede Menge Hummer und schieben die Smarts weg von ihrem Parkplatz . In jede Parklücke paßt nur ein Hummer, sie können nicht gestapelt werden und die Parklücken dadurch verstopfen. Also ist der Parkplatz mit den ersten 100 Hummers/Hummern voll und der Rest fährt enttäuscht weiter (zum 3-in-1-Parkplatz ).
Das Salz wäre dann eine Smart-Armada, die den Hummerfahrern so eine Angst einjagt , daß sie abhauen und die Plätze wieder freimachen.

Frage: Gibt´s in der nächsten Baureihe dann einen "Special Agent"?

_________________
Wo kommt nur dieses "eingeschalten" her, aus Neufünfland?
Entweder "einschalten" oder "eingeschaltet"!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: 2N3055 am 25 Jun 2010 11:05 ]

Danke, 2N3055,

wenn die Kationensorten alle gleich groß sind, unterlag ich bisher
einem Mißverständnis der Enthärtergeschichte.

Liebe Grüße,
der Gilb

Offtopic :

Wo hier gerade Enthärter diskutiert werden, hätte ich eine Verständnisfrage: Das Harz nimmt Calcium- und Magnesiumionen auf und gibt dafür Natriumionen ab. In Regelmäßigen Abständen wird das Harz mit Natriumionen überschwemmt, die Calcium- und Magnesiumionen werden wieder durch Natriumionen ersetzt. Das Abwasser des Harzes nach der Regeneration dürfte doch nun total "hart" sein? Oder werden die Ca- und Mg-Ionen anschließend noch in eine andere Form gebracht, in der sie für das Gerät nicht mehr schädlich sind? Wenn ja, wie? Gruß, Bartho

Hallo Gilb,

die Maschine fordert die viermal auf Salz und Klarspüler nachzufüllen.
Danach geht sie davon aus, dass du Combiprodukte verwendest. Wenn du irgenwann wieder umsteigst, dann erkennt das die Maschine an den Reedkontakten und aktiviert wieder die Mangelanzeigen. Diese Software soll sehr komplex aufgebaut sein.

Grüsse

Zitat : Bartholomew hat am 25 Jun 2010 14:42 geschrieben :

Das Abwasser des Harzes nach der Regeneration dürfte doch nun total "hart" sein? Oder werden die Ca- und Mg-Ionen anschließend noch in eine andere Form gebracht, in der sie für das Gerät nicht mehr schädlich sind? Wenn ja, wie? Gruß, Bartho

Ne, da wird nix verändert, wie auch? Ich denke aber mal (gilb weiß das sicher viel besser), daß das Abwasser des Enthärters auf ziemlich kurzem Weg die Maschine verläßt.

@Gilb: Ich hatte nichts davon geschrieben, daß die Kationen alle gleich groß sind. Für die Bindung an das Ionentauscherharz spielt die Größe aber sicher keine Rolle; das sind Makromoleküle, die sind hundert- oder tausendmal größer als ein Kation.

Die Größe spielt aber bei den Zeolithen, die im Waschmittel von Waschmaschinen eingestzt werden, eine zentrale Rolle. Hier erfolgt die Bindung von Ca- und Mg-Ionen tatsächlich größenselektiv.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: 2N3055 am  2 Jul 2010 23:44 ]

Zitat :

der durch eingebaute Intelligenz automatisch erkennen kann,

Ob die den Agenten haben an der Pisa-Studie teilnehmen lassen?

Zitat :

Wie funktioniert das?

Ich tippe auf eine pH-Wert Sonde.
Es gibt aber auch andere ionenselektive Elektroden, mit denen man beispielsweise die Konzentration von Ca- oder Mg-Ionen messen kann. http://www.vias.org/mikroelektronik/sensor_ionensel.html
http://de.mt.com/de/de/home/product......html
Natürlich wäre es auch möglich, dass nichts derart teures eingebaut ist und die Erklärung von darkangle zutrifft.
Dann hätte DonComi Recht: (Werbe-)Voodoo!

Zitat :

In Regelmäßigen Abständen wird das Harz mit Natriumionen überschwemmt, die Calcium- und Magnesiumionen werden wieder durch Natriumionen ersetzt.

So ganz einfach "ersetzt" wird da nicht. Es handelt es sich um ein dynamisches Gleichgewicht, und wenn im Wasser sowohl Ca- wie auch Na- Ionen vorhanden sind, konkurrieren beide Arten um die vorhandenen Bindungsplätze am Austauscherharz.
Das Harz selbst bevorzugt die Bindung mit den zweifach geladenen Erdalkaliionen und um diese von ihren Plätzen verdrängen, bedarf es eines massiven Überschusses an Na-Ionen, d.h. eine hochkonzentrierte Kochsalzlösung.
Weil reichlich Salzlösung eingesetzt wird und deren Konzentration so hoch ist, ändert sich diese auch nicht wesentlich im Verlauf der Regeneration.
Am Schluß sind dann die meisten Stellen auf dem Harz mit Na-Ionen besetzt, aber an nicht wenigen Plätzen befinden sich auch noch die fester gebundenen Ca- und Mg-Ionen. In der Salzlösung herrschen ähnliche Verhältnisse: Sehr viel Na⁺ und sehr wenig bis fast kein Mg²⁺ und Ca²⁺.
Wie das Ionenverhältnis auf dem Harz aussieht, hängt letztlich von den chemischen Eigenschaften des Harzes ab und vom Konzentrationsverhältnis der aus der Lösung zur Bindung angebotenen Ionen.
Deshalb ist es günstiger, das Harz nicht einfach mit der Salzlösung zu überschwemmen, sondern das Harz mit der Kochsalzlösung zu durchspülen, weil dann die konkurrierenden Erdalkaliionen wegtransportiert werden.
Dann sinkt die Konzentration von Ca und Mg kontinuierlich bis fast auf 0, weil die ausgewaschenen Ionen ja im Abfluß landen.
Ein geringer Teil verbleibt aber trotzdem auf dem Austauscherharz, weil die Salzlösung ja gewöhnlich nicht mit destilliertem Wasser gemacht wird, und deshalb selbst schon etwas Ca und Mg enthält.

Zitat :

Das Abwasser des Harzes nach der Regeneration dürfte doch nun total "hart" sein?

Im Gegenteil.
Wie ich oben versucht habe zu erklären, besteht das Abwasser aus einer hochkonzentrierten Salzlauge, die aber weich ist, weil die Härtebildner schon im Abfluß gelandet sind.
Dann spült man zur Vertreibung der Salzbrühe die Austauscherpatrone nochmal mit klarem Wasser durch und kann anschliessend das teilentsalzte (ohne Ca²⁺ und Mg²⁺ , aber mit dagegen ausgetauschtem Na⁺ angereichertem ) Wasser entnehmen.



P.S.:

Zitat :

"Wachsen" die Enthärter denn nicht mit Kalk zu, wenn man überhaupt kein Salz mehr in den Vorratsbehälter gibt?

Bezüglich der Nichtregeneration des Ionenaustauschers meint Wiki:

Zitat :

Würde man unter Verwendung von Zweiphasen-Tabs kein Regeneriersalz nachfüllen, würde er sich schon nach wenigen Anwendungen ohne Salz nicht mehr regenerieren können. Als Folge davon verkalkt er, und man ist auf Mehrphasentabs angewiesen.

Das liest sich, als könne man den Austauscher tatsächlich ruinieren, wenn man ihn nur lange genug vernachlässigt.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  3 Jul 2010  3:35 ]

Hallo 2N3055,

ich meinte, dass sich mit der (eventuell) unterschiedlichen Größe der
Kationen erklären lassen würde, dass sich ein Enthärter zusetzt/verstopft,
wenn man nicht mehr mit Salz regeneriert? (Weil eventuell die Kalzium
oder Magnesium-Ionen größer sind, als die des Natriums?)



Hallo Bartholomew und perl,

das Regenerieren erfolgt in mehreren Phasen:
Die meisten Miele-Maschinen machen das innerhalb der Spülgänge oder zu
Beginn der Trocknungsphase, wenn jedenfalls noch Wasser im Spülraum steht.
Da wird eine recht kleine Menge (unter 1 Liter) Salzsole aus dem Salz-
vorratsbehälter, wo das eingefüllte Regeneriersalz in Wasser gelöst ist,
in den eigentlichen Enthärter (Ionentauscher) strömen gelassen.
Das Salzwasser verweilt dort wenige Minuten und wird dann über den Weg
des normalen Zulaufs in mehreren Schüben zu etwa 2-3 Litern wieder aus
dem Enthärter herausgespült.
Alles Wasser (das vom Salzvorratsbehälter und das aus dem normalen Zulauf)
landen auf kurzem Weg im Sammeltopf/Pumpensumpf unten im Spülraum (unterm Sieb).
Gerade das Salzwasser darf nicht allzu lange im Spülraum verbleiben, da
dieser aus Edelstahl ist und sonst Lochfraß bekommen könnte.

Der Satz in Wikipedia ist insoweit falsch, da Zweiphasen-Tabs nur
Reiniger und Klarspüler enthalten und nur Drei- oder Mehrphasen-Tabs
überhaupt eine "Salzfunktion" enthalten.
Aber es wird dort meine Befürchtung angesprochen, dass ein nicht mehr
regenerierter Enthärter "zuwächst". So gab es früher an den Enthärtern
druckbetätigte Schalter, die den Spülmaschinenbenutzern über eine
Kontrollleuchte in der Blende anzeigten, wenn Regeneriert werden sollte.
(Die "Salzfunktion" wirkt bekanntlich ja erst im Spülraum, während der
Enthärter im Wasserweg davor angeordnet ist und somit nichts von dieser
Funktion mitbekommt. Er hätte auch nichts davon, da die Salzfunktion eine
ganz andere Wirkungsweise hat.

Zur ursprünglichen Frage (Wie funktioniert der Reiniger-Agent):
Von irgendwelchen zusätzlichen Sensoren habe ich noch nichts mitgekriegt.
Am Salz- und am Klarspülervorratsbehälter sind die lange
üblichen Reedkontakte (über Schwimmer und Magnet betätigt).
Im Spülkreislauf gibt es einen Trübungssensor (Lichtschranke), der
bei den Automatik-Programmen genutzt wird.
An der Wassereinlauftasche ist allerdings eine "Elektronik" zu finden,
deren Bedeutung/Funktion mir nicht spontan einfällt, die aber wohl mit der
Enthärtung zu tun hat, da die Geräte einen "Sensor-Enthärter" haben.



Soviel für Heute.
Nette Grüße,
der Gilb

Danke für die Antworten,
besonders an Perl und den Gilb

Der Ionentauscher wird also in regelmäßigen Abständen (je nach an der Maschine eingestellten Härtegrad alle X Programmabläufe nehme ich an) mit der im Salzbehälter vorhandenen Kochsalzlauge durchgespült und regeneriert. Das Regenerationswasser landet auf kurzem Weg im Pumpensumpf und wird fix aus der Maschine befördert.

Zitat :

Zitat : Das Abwasser des Harzes nach der Regeneration dürfte doch nun total "hart" sein? Im Gegenteil. Wie ich oben versucht habe zu erklären, besteht das Abwasser aus einer hochkonzentrierten Salzlauge, die aber weich ist, weil die Härtebildner schon im Abfluß gelandet sind.

Ich meinte das Abwasser, in dem sich die gelösten Härtebildner befinden (also Ca, Mg und auch eine Menge Na). Ist diese Lösung noch aggressiv?

Und was machen Regenerationsanlagen mit dem Regenerationsabwasser? In meinem Elternhaus stand mal eine, bei der nur der Notüberlauf am Laugenbehälter an die Abwasserleitung angeschlossen war (ein anderer Abwasseranschluss existierte nicht, wenn ich mich recht erinnere). Gefüttert wurde das Ding mit Broxetten (kompaktiertes, zu 99,7% reines Kochsalz).
Obwohl, da könnte ich mal selber googeln, da werde ich bestimmt was zu finden...


Gruß, Bartho