Zwar ist für uns Reichsdeutsche völlig unvorstellbar, wie man noch Ende der 20. Jahrhunderts solche Anlagen errichten konnte (naja, Ostmark ist halt doch eher Balkan... ), aber akuten Handlungsbedarf sehr ich nicht.

Moin Sam,

Offtopic :

na, auch unter die Doppelposter gegangen? Du machst das mit über "edit ohne Edit" oder so, ich kann das nur mit "Senden", dann passiert nichts, OK, nochmal "Senden", hat geklappt - und eine halbe Stunde später stehen da zwei Posts.

Da fehlt eindeutig der Schutz gegen direktes Berühren, und du siehst keinen Handlungsbedarf?

So eine Anlage wäre in dieser Ausführung in unseren Breitengraden nicht mal direkt nach dem Krieg an Netz gegangen!

Zumindestens ist es sehr übersichtlich - aber gleichwertiges hat man in D schon vor 50 Jahren fertiggebracht.

ciao Maris

Ne, sowas hat´s hier auch vor 50 Jahren nicht gegeben.
Da gab´s schon Zählertafeln und Sicherungsautomaten hinter einer Abdeckung aus Kunststoff.

Zähler einfach auf eine Sperrholzplatte geschraubt ...

Ich dachte in Österreich wären schon seit Ewigkeiten FI´s und trennbare N´s vorgeschrieben ...

Ok, düfte TN-C sein ... aber 1980 ???? Passt eher zu 1930.

Trotzdem ... Sicherheitstechnisch keine akute Gefahr.

Den "Schutz gegen direktes Berühren" stellt wohl die verschlossene Tür mit dem "Norm-Zaehlerkasten-Schluessel" dar.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dark Dragon am 19 Aug 2009  0:57 ]

Vielen Dank für die Antworten!

Off topic:

1. Zum Thema FI: Tut mir leid falls ich dass missverstaendlich formuliert habe: Die Wohnungen haben alle einen FI. Ich wollte nur die Tatsache erwaehnen dass der "Haus-Hauptanschluss", dessen Phase nicht isoliert ist, natuerlich nicht FI geschuetzt sein kann (davon geh ich zumindest mal aus, aber was weiss ich). Daher haette ich gedacht dass der Schutz gegen direktes Beruehren in diesem Teil der Anlage noch lebenswichtiger ist als in der Wohnung nach dem FI.
   
2. Ich weiss nichts zur Netzform; in die Wohnungen kommen 3 Phasen, Neutralleiter und PE. Der Netzbetreiber hat mir 2007 folgende Informationen geschickt, die ich nicht interpretieren kann:
   Nullung freigegeben: JA
   Nach Rahmenfestlegung
   Mit Impedanz: 0,6 Ohm
   Ab Tr.AK
   

Offtopic :

Zitat : sam2 hat am 18 Aug 2009 21:57 geschrieben : Zwar ist für uns Reichsdeutsche völlig unvorstellbar, wie man noch Ende der 20. Jahrhunderts solche Anlagen errichten konnte (naja, Ostmark ist halt doch eher Balkan... ), aber akuten Handlungsbedarf sehr ich nicht. Naja in Zeiten der Globalisierung kann ja durchaus auch eine deutsche Firma für die Durchführung Verantwortlich zeichnen. Aber an und für sich gebe ich dir recht. Wie kann man nur so eine Anlage errichten. Na egal. Wien ist anders (und tatsächlich schon am Balkan )

Oh, Sorry !
Ich dachte, das wäre der Wohnungsverteiler.

3 Phasen, Neutral - und PE Leiter wäre TN(C)-S Oder TT
Mit FI ... wunderbar.

Zu 1) Die Türe hat nur von elektrotechnisch unterwiesenem Personal geöffnet zu werden.
Wenn der Schlüssel einfach erhältlich ist ... dann braucht man eigentlich auch nicht abzuschließen.

Nun ja, die Stockwerksverteiler selbst, schauen ja nicht so arg aus.
Zähler auf Spanplatte ist zwar nicht schön, aber es spricht IMHO nichts dagegen. Über die Diazedsicherungsblöcke auf diesen variablen Schienensystem gibt es eigene Abdeckungen.

Die Nische im Keller verstehe ich nicht ganz, welchen Sinn diese erfüllt. Wird hier wiederum pro Stockwerk vorgesichert, und dann im Stockwerksverteiler wiederum pro Wohnung? (wenn ja, müsste deine Stiege 4 Stockwerke mit je 3 Wohnungen haben). Zumindest die Kellernische ist so nicht Laienbedienbar, und müsste zumindest mit einem anderen Schloss gesichert werden, oder tatsächlich ordentlich saniert werden.

Allerdings wäre 1980 schon eher Stand der Technik, dass Zähler und Wohnungsvorsicherung im Keller sind, und jede Wohnung eine eigene 5polige Zuleitung erhält. Und warum man in Zeiten von SLS noch immer Diazedsicherungen als Wohnungssicherung verwendet, weiss ich auch nicht.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fuchsi am 19 Aug 2009 10:13 ]

Also ich muss ehrlich sagen, dass es hier in VBG 1980, ganz anders aussahe, nähmlich bis auf die 10mm² Steigleitung zur UV, 30mA FI und B/C/D LSS ganauglich wie jetzt!

Zählerschrank in SK1 oder SK2 (heute noch zulässig), Alle Zähler im Keller, 6mm² (heute 10mm²) zur UV, in der UV 100mA FI und L12 und L/U16 LSS. Klar waren die LSS noch nicht überall Fingersicher und TT war die vorherschende Netzform, aber so ein Murks hätte die VKW nie und nimmer angeschlossen!

Sogar die Zähleranlagen die noch mit Stoffleitungen ausgeführt waren, hatten einen besseren Berührungsschutz als dieser Mist. Zwar waren die Zählertafeln Diazedabdeckungen aus Metall und einfach so auf der Wand moniert, aber schutz gegen direktes Berühren gab es immer wobei der Schutz gegen indirektes Berühren damals (bis 1965 oder 1970) immer zu kurz kam. Danach gab es schutzisolierte Verteiler die zwar nicht richtig Schutzisoliert waren, da das gehäuse immer auf PE lag oder liegen sollte.

Ja, diese Informationen haette ich wohl in das erste Posting geben sollen:

Das erste Foto ist die "Keller-Nische". Soweit ich versteht ist das der Anschluss fuer unsere "Stiege" (mit ca 20 Wohnungen, die Anlage hat 5 solcher "Stiegen"). Dort wird die Zuleitung in 4 Stränge aufgeteilt (jeweils 3 Phasen und neutralleiter), jeder Strang fuer 2 Stockwerke, mit Sicherungen fuer jede Phase aber nicht Neutralleiter. Ich weiss nicht ob die Zuleitung "direkt von Wienstrom" kommt oder in einem weiteren E-Kasten in der Wohnhausanlage auf die 5 Stigen aufgeteilt wird, allenfalls mit weiteren Sicherungen oder Einrichtungen fuer Potentialausgleich oder PE; wie geagt keine Ahnung.

Das zweite Foto ist einfach ein Detail des ersten, bei dem man die nicht-Isolierte Phase (die "dritte von links") sehen kann.

Das dritte Photo zeigt dann eine Stockwerks-Nische. Dorthin kommt offenbar einer der oben erwaehnten Straenge (geteilt mit einem zweiten Stockwerk), und wird auf die 3 Wohnungen des Stockwerks (jeweils ein Zaehler und weitere Sicherungen fuer die Phasen) verteilt.

Die Stockwerks-Nischen sind anscheinend "fingersicher" ausgefuehrt (natuerlich kann man eine Sicherung rausschrauben und den Finger reinstecken), die Keller-Nische aber nicht. Beide Nischen sind mit dem (zumindest in Oesterreich gesetzlich vorgeschriebenen?) Standard-Schluessel zu oeffnen.

Mein persoenliches Gefuehl waere eben auch gewesen: Entweder muss man die Keller-Nische unzugaenglich machen (anderes Schloss, fuer Wienstrom), oder "fingersicher". Fuer mich ist dort drin ja kaum was zu tun: wenn dort eine Sicherung durchbrennt will ich sie eigentlich nicht wechseln (im Unterschied zur Vorzaehlersicherung fuer meine Wohnung).


Komplett Offtopic: Ich hab das schon einmal gefragt, aber soweit ich mich erinnere keine Antworten bekommen: Offenabr ist es sehr ueblich (und vielleicht sogar aus mir nicht verstaendlichen Gruenden notwendig), dass der Neutralleiter nicht "gesichert" wird (d.h. bei Ueberstrom abgeschalten), sondern hoechstens "mitgeschalten" (zB ein LSS, der nur die phase "ueberwacht", aber den neutralleiter mit abschaltet.) Es gibt aber ja Verbraucher, die die "phasen verschieben". Die naheliegende Frage: koennte es bei solchen Verbrauchern nicht zu einer Ueberlastung des Neutralleiters kommen, obwohl keine Einzelphase ueberlastet ist? Offenabr ist das zumindest in der Praxis voellig irrelevant (sonst waere der neutralleiter offenbar gesichert)? Oder ist das sogar aus theoretischen Gruenden irrelevant?

Bei unsymmetisch belasteten Drehstromnetzen darf der Neutralleiter keinesfalls einzeln gesichert werden!!!

Sonst bestünde Gefahr der Sternpunktverschiebung, was zu Überspannungen an Verbrauchern und damit zu Schäden führt.

Möglich wäre (neben einem Mitschalten) höchstens der Einsatz von 4-poligen Leitungsschutzschaltern. So, daß also bei Überlastung des N-Strangs auch alle Außenleiter mit abgeschaltet werden.

Anders sieht es in Wechselstromkreisen aus, da darf der N separat gesichert werden. Aber auch das ist eigentlich nicht zu empfehlen (unnötige Unfallgefahr für Laien, z.B. beim Wechseln von Leuchtmitteln).

Außerdem ist überhaupt nicht klar, ob es nicht vielleicht sogar inzwischen ein PEN ist und kein reiner N mehr! Der dürfte dann in keinem Fall und keiner Weise geschaltet oder gesichert werden.


Zur "OT"-Frage (ich sehe sei gar nicht als OT an, sondern nur als nach den Hintergründen gefragt):

Ja, es gibt Verbraucher, die die Phase (Singular) verschieben. Auch im Haushalt.
Theoretisch könnte es nun tatsächlich zu einer Überlastung des Neutralleiters kommen, obwohl keiner der einzelnen Außenleiter überlastet ist. Aber dazu müßten einerseits Verbraucher mit stark unterschiedlichem Leistungsfaktor gleichzeitig in Betrieb sein UND dies an der Leistungsgrenze der Zuleitung (die aber heute so hoch ist, das sie kaum erreichbar sein dürfte).

In der Praxis tritt das in Haushalten aber nicht auf (es gibt dort praktisch keine stark kapazitiven Verbraucher, nur ein paar etwas induktive - das meiste ist nahezu ohmsch).

Auf dem gemeinsamen Abschnitt der Steigleitung kommt noch die Möglichkeit der (sehr wahrscheinlichen) zumindest teilweisen Auslöschung der N-Ströme hinzu.

Der Strom im N ist demnach oft deutlich geringer als im höchstbelasteten Außenleiter (und selbst der hat meist noch Reserven).

Also in der Praxis tatsächlich keine Gefahr gegeben!



Fazit:
Zerbrich Dir nicht den Kopf anderer Leute!
Wer in so ne nicht umfassend fingersichere, aber versperrte Verteilung reingreift, ist selber schuld.

Zitat : jhandt hat am 19 Aug 2009 08:56 geschrieben :

Vielen Dank für die Antworten! Off topic: Zum Thema FI: Tut mir leid falls ich dass missverstaendlich formuliert habe: Die Wohnungen haben alle einen FI. Ich wollte nur die Tatsache erwaehnen dass der "Haus-Hauptanschluss", dessen Phase nicht isoliert ist, natuerlich nicht FI geschuetzt sein kann (davon geh ich zumindest mal aus, aber was weiss ich). Daher haette ich gedacht dass der Schutz gegen direktes Beruehren in diesem Teil der Anlage noch lebenswichtiger ist als in der Wohnung nach dem FI.

Ob da ein FI vor sitzt oder nicht, der Schutz gegen direktes Berühren ist an jeder Stelle wichtig da der FI bei direkter Berührung nicht immer auslöst.