Zitat : gneiss hat am 31 Jan 2011 22:54 geschrieben :

Ihr mögt mir daher verzeihen wenn Ich den einen oder anderen (Bezeichnungs-)Fehler mache (bin aber für entsprechende Korrekturen dankbar).

Kommt.

Zitat :

In meinen Einfamilienhaus ist irgendwann Freitag Nacht der FI (RCD) rausgeflogen. Er flog auch direkt wieder beim Versuch ihn einzuschalten. Also alle Sicherungen (LS) ausgeschaltet -> FI bleibt ein. Nacheinander die einzelnen Sicherungen zugeschaltet –> FI fliegt bei LS 12. Solange LS 12 ausgeschaltet bleibt, bleibt der FI jetzt drin.

Liegt die Vermutung nahe das es kein PE-N Schluss ist.

Zitat :

Kurz zur Hausinstallation: 4polige Einspeisung seitens EVU, dann Zähler, 3 Schmelzsicherungen (als Vorsicherungen?), 4poliger FI, die Phasen auf je eine LS Reihe (3*6), Nullleiter (PEN) auf N-Schiene.

Neutralleiter, Du hast keinen PEN.

Zitat :

Wichtiger ist da schon: L-PE ~80kOhm !

Ergo schein meine Vermutung richtig zu sein. Das würde ich mit einem ISO Tester messen wollen. Der Widerstand muss viel höher sein.

Lutz

Zitat : Chris11 hat am 31 Jan 2011 23:42 geschrieben :

Wenns sicher ist das ein N-PE Schluß vorliegt, muß der einigermassen niederohmig sein.

Ist es nicht, sonst würde der RCD auch bei abgeschaltetem LSS fallen.

Zitat :

Wenn Du was in den Dosen losschraubst, ersetz es gleich durch Wagoklemmen.

Auf jeden Fall.

Lutz

Oh man, wenn ich jetzt Eure Fragen sehen, stelle ich fest, das ich trotz des längeren Postings einige nicht unwichtige Angaben vergesen habe (die ich eigentlich vorhatte auch gleich im 1. Posting mit anzugeben).

Also:

Zitat :

Chris11: kannst Du den blauen N zu dem braunen L der aus LS12 aufgelegt ist identifizieren?

Nein !
(Übrigens is bei meiner Installaton der L schwarz :sm9:)
Wie schon geschrieben die Installation ist nicht gerade vorbildlich.
Mit wenigen Aussnahmen kommen die Kabel aller Stromkreise in einem oberhalb der Kasten angebrachten Kabelkanals an. Sind dort (teilweise mehr als 30cm) vor Eintritt in den Kasten abisoliert und dann als Einzeladern in den Kasten eingeführt. Da offensichtlich das eine oder andere Kabel dann doch zu kurz war um es in den Kasten einzuführen hat man diese Adern dann mit Lüsterklemmen verlängert.
Eine Zuordnung der Adern zum Stromkreis innerhalb des Kasten (mal abgesehen vom L ) ist also kaum möglch.

Zitat :

Chris11: Wenn du ein Oszilloskop und einen Rechteckgenerator ... kannst Du dir auch ein Reflektometer improvisieren

Egal ob improvisiertes oder gekauftes Reflektometer die Frage ist, ob bei einer Schadstelle im 100KOhm Bereich UND den möglicherweise zig Stoßstellen durch Dosen die Messgenauigkeit ausreicht.

Zitat :

Chris11: Da dein Problem auch das Bad einschliesst, würde ich mit der Fehlersuche nicht lange warten. Hat der fliegende FI wenigstens 30mA ?

Solange der Fehler existiert, habe ich auch keinen Strom im Bad, kann mir also Zeit lassen.
Und ja der FI hat 30mA/40A.
Für die Absicherung eines ganzen Hause eigentlich etwas viel. Aber so kann man mit einem FI auch gleich die Forderungen für die Nassräume mit erfüllen.

Zitat :

elo22: Neutralleiter, Du hast keinen PEN.

Moment, damit wir uns richtig verstehen, ich habe vom Nullleiter
des EVU-Kabels gespochen.

Im Haus gibt es nur den N=Neutralleiter, klar.
Vom EVU kommt aber ein Dreiphasenstrom mit Nullleiter.
Dieser Nullleiter ist EVU-seitig mit Erde verbunden und wird deshalb PEN genannt.
Und genau dieser Leiter wird (wie von mir geschreiben) im Hausanschlusskasten mit N der Hausinstallation verbunden.

Oder hab ich da jetzt doch 'nen Denkfehler drin ?





Nur ...ganz... am Rande:

Zitat :

Wenn Du was in den Dosen losschraubst, ersetz es gleich durch Wagoklemmen

Wagoklemmen... Gibt es im meinem Bereich zig Sorten von aber ist schon klar was für Klemmen gemeinet sind
Nur bin ich da nicht Eurer Meinung. Die Vorteile eine Verbindung welche über eine Feder gehalten wird (Wagoklemme) gegenüber einer geschraubten Verbindung ist mir schon klar. Im Kleinspannungs- (SELV) Bereich haben diese die Geschraubten fast vollständig ersetzt.
Hier habe ich aber (fast immer) die Möglichkeit das Kabel wieder zu trennen. Bei den Wagoklemmen kann ich das nicht ohne die Feder zu beschädigen (oder hat sich das geändert?).
Deshalb bevorzuge ich eigentlich immer noch die Dosenklemme (trotz ihrer auch weiteren Nachteile).

Zitat : Chris11 hat am 31 Jan 2011 23:42 geschrieben :

War erst bei der Umstellung von FU auf FI aufgefallen.

Österreicher?
Wer sonst kennt einen FU?

Zu den Wagoklemmen: Das geht schon ein paar Mal, ohne der Feder was zu tun. Die Ader wird halt verkratzt und sollte danach um 5mm verkürzt werden.
Ich nehm immer durchsichtige Wagos und hab ein gutes Vertrauen in die. Da sieht man auch den Federzustand und ob die Leiter weit genug drin sind.

_________________
"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am  1 Feb 2011  8:48 ]

Zitat :

Sind dort (teilweise mehr als 30cm) vor Eintritt in den Kasten abisoliert und dann als Einzeladern in den Kasten eingeführt. Da offensichtlich das eine oder andere Kabel dann doch zu kurz war um es in den Kasten einzuführen hat man diese Adern dann mit Lüsterklemmen verlängert.

Also dann wird Du zu einer erfolgreichen Fehlersuche etwas energischer vorgehen müssen. Gut ist schon mal das Du das Haus mit dem einen FI 4-polig abschalten kannst. Die LS12 Leitung identifizieren und schauen ob sie ausserhalb des Verteilers nochmal mit Lüsterklemmen zusammengeflickt ist. Lüsterklemmen haben dort eigentlich nichts zu suchen eher Schrumpfmuffen. Die 0,7V DC bei ausgeschaltetem FI sind möglicherweise auf abgesoffene Teile zurückzuführen wenn wenigstens ein paar hundert uA Kurzschlussstrom im mA Bereich angezeigt werden. Kann auch gut eine Mischung aus Isofehler L-PE und N-PE sein. Normalerweise darf es keine überfliesten Dosen geben, die Lüsterklemmenmontage lässt jedoch auf eine leichtfertige Anlageninstallation schliessen.
Möglichkeiten der Fehlereingrenzung gibt es viele je nach den zu Verfügung stehenden Gerätschaften. Ein Isoprüfgerät, das mit höheren Spannungen arbeitet ist sicher von Vorteil. Dann Anlagenteile auftrennen um die Fehlstelle weiter einzugrenzen.

MFG
Christian

PS.: Bin alt genug für TT Netze in D mit FU auf dem Lande.

Zitat : gneiss hat am  1 Feb 2011 08:27 geschrieben :

Zitat : Chris11: kannst Du den blauen N zu dem braunen L der aus LS12 aufgelegt ist identifizieren? Nein ! (Übrigens is bei meiner Installaton der L schwarz :sm9:) Wie schon geschrieben die Installation ist nicht gerade vorbildlich. Mit wenigen Aussnahmen kommen die Kabel aller Stromkreise in einem oberhalb der Kasten angebrachten Kabelkanals an. Sind dort (teilweise mehr als 30cm) vor Eintritt in den Kasten abisoliert und dann als Einzeladern in den Kasten eingeführt. Da offensichtlich das eine oder andere Kabel dann doch zu kurz war um es in den Kasten einzuführen hat man diese Adern dann mit Lüsterklemmen verlängert. Eine Zuordnung der Adern zum Stromkreis innerhalb des Kasten (mal abgesehen vom L ) ist also kaum möglch.

L darf ohne weiteres auch schwarz sein... da gibt es keine so klaren Festlegungen. Nur auf keinen Fall gelbgrün, blau nur wenn in der gleichen Leitung (nach manchen Interpretationen im gleichen Stromkreis) kein blauer N vorhanden ist.

Lose Adern und Klemmen im Kabelkanal sind schon mal ganz und gar nicht die feine englische Art. Das sollte man definitiv ändern!
Spontan fielen mir an Möglichkeiten ein Gehäuse mit Reihenklemmen ein (zum Verlängern der Leitungen) oder ein Profi mit Stoßverbindern für eindrähtige (massive) Leiter. Über nicht geschnittene Leitungen kann man ein Stück Leitungsmantel oder flexibles Isolierrohr ziehen.

Zitat :

Zitat : Chris11: Da dein Problem auch das Bad einschliesst, würde ich mit der Fehlersuche nicht lange warten. Hat der fliegende FI wenigstens 30mA ? Solange der Fehler existiert, habe ich auch keinen Strom im Bad, kann mir also Zeit lassen. Und ja der FI hat 30mA/40A. Für die Absicherung eines ganzen Hause eigentlich etwas viel. Aber so kann man mit einem FI auch gleich die Forderungen für die Nassräume mit erfüllen.

Wieso viel? Der einzige Nachteil ist, daß im Fehlerfall das ganze Haus duster ist. Dem könnte man mit mehreren FIs begegnen. Aber an sich sieht das nur in wenigen Häusern anders aus - mehrere FIs sind erst sehr kurz verpflichtend vorgeschrieben.

Zitat :

Zitat : elo22: Neutralleiter, Du hast keinen PEN. Moment, damit wir uns richtig verstehen, ich habe vom Nullleiter des EVU-Kabels gespochen. Im Haus gibt es nur den N=Neutralleiter, klar. Vom EVU kommt aber ein Dreiphasenstrom mit Nullleiter. Dieser Nullleiter ist EVU-seitig mit Erde verbunden und wird deshalb PEN genannt. Und genau dieser Leiter wird (wie von mir geschreiben) im Hausanschlusskasten mit N der Hausinstallation verbunden. Oder hab ich da jetzt doch 'nen Denkfehler drin ?

Vielleicht ja, vielleicht nein. Dein EVU kann entweder Netzform TN anbieten (dann hättest du recht und deine Anlage wäre ein sogenanntes lokales TT) oder es kann TT anbieten, dann wäre auch die ankommende Leitung schon ein reiner N ohne Schutzfunktion, nur mit Betriebserdung am Trafosternpunkt.

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Zitat :

Chris11: Zu den Wagoklemmen: Die Ader wird halt verkratzt und sollte danach um 5mm verkürzt werden.

... und genau das sehe ich als Problem an. Bei vielen alten Installationen sind die Adern eh schon recht kurz.
Warum es im Installationsbereich keine 'Wagoklemmen' mit Federlöser gibt ist mir schleierhaft.
Entsprechende Verbinder im Kleinspannungsereich haben das (wenn es nicht die ganz billigen sind).
Ein kleines Loch an geeignter Stelle, mit der man die Feder zurückdrücken könnte bevor man den Draht raus zieht würde ja schon reichen.

Zitat :

Zitat : gneiss: (Übrigens is bei meiner Installaton der L schwarz :sm9:) Trumbaschl: L darf ohne weiteres auch schwarz sein...

Sollte ja auch ein Smilie hinter sein (ist igendwie nur als Code durchgekommen).

Zitat :

Trumbaschl: Lose Adern und Klemmen im Kabelkanal sind schon mal ganz und gar nicht die feine englische Art. Das sollte man definitiv ändern!

Klar !

Zitat :

Trumbaschl: Spontan fielen mir an Möglichkeiten ein Gehäuse mit Reihenklemmen ein (zum Verlängern der Leitungen) oder ein Profi mit Stoßverbindern für eindrähtige (massive) Leiter. Über nicht geschnittene Leitungen kann man ein Stück Leitungsmantel oder flexibles Isolierrohr ziehen.

Die Lösung mit den Reihenklemmen ist m.E. die beste. Das ist ein recht großer Kabelkanal und wenn ich mich recht erinnere (bin gerade 'at Work'), so kann man darin eine Hutschiene montieren. Darauf die Reihenklemmen und gut ist.
Was Du mit 'nicht geschnittene Leitungen' meinst ist mir jetzt aber nicht klar. Meinst Du solche die sich nicht kreuzen ?

Zitat :

Zitat : gneiss: Für die Absicherung eines ganzen Hause eigentlich etwas viel. Trumbaschl: Wieso viel? ... mehrere FIs sind erst sehr kurz verpflichtend vorgeschrieben.

Mein Fehler. Ich meinte eigentlich zu wenig. Du hast zwar recht das es damals wohl noch nicht 'verpflichtend' vorgeschrieben war,
Ich denke aber eine 'vernünftige' Installation sieht 1. eine Absicherung des gesammte Hauses (z.B. 300mA FI, Brandschutz) und dann eine seperate für (zumindest) den Naßbereich (mit 30mA) vor.
Eben weil ansonsten das ganze Haus duster ist, damit auch ansonsten wichtige Geräte (Kühlschrank, Telefonanlage) nicht mehr funktionieren.

Zitat :

Trumbaschl: Dein EVU kann entweder Netzform TN anbieten (dann hättest du recht und deine Anlage wäre ein sogenanntes lokales TT) oder es kann TT anbieten, dann wäre auch die ankommende Leitung schon ein reiner N ohne Schutzfunktion, nur mit Betriebserdung am Trafosternpunkt.

Davon ging ich eigentlich aus (TN-Netz).
Hab jetzt aber etwas gegoogelt. Danach hat wohl die Rheinenergie (mein Netzbetreiber) irgenwann 2001 erst auf TN umgestellt.
Außerdem müßte beim TN-Netz das Kabel Hausanschlusskasten -> Zählerkasten 5polig ausgeführt sein. Ist bei mir aber nur 4polig.
Ergo sollte es sich um ein TT-System handeln.
-> Wieder was dazugelernt

Zitat : gneiss hat am  1 Feb 2011 08:27 geschrieben :

Moment, damit wir uns richtig verstehen, ich habe vom Nullleiter des EVU-Kabels gespochen.

Moment - woher weißt Du, daß es sich um einen PEN-Leiter handelt (und nicht doch eben nur um einen N-Leiter)?

Zitat :

Vom EVU kommt aber ein Dreiphasenstrom mit Nullleiter.

Sicher?

Zitat :

Dieser Nullleiter ist EVU-seitig mit Erde verbunden und wird deshalb PEN genannt.

Nein.
Jeder Nulleiter ist ein PEN-Leiter und umgekehrt. Denn Nulleiter ist nur die frühere deutsche Bezeichnung für den heute PEN-Leiter genannten kombinierten Schutz- und Neutralleiter. Der reine Neutralleiter hieß früher Mittelleiter.

VNB-seitig (Bezeichung "EVU" ist überholt, da heute der Energielieferant nicht mehr identisch sein muß mit Verteilnetzbetreiber) ist aber auch jeder N-Leiter geerdet (nur eben lediglich als Betriebserdung, ohne Schutzqualität und mit weiteren Abweichungen wie Schaltbarkeit oder Absicherbarkeit)!

Zitat :

Und genau dieser Leiter wird (wie von mir geschreiben) im Hausanschlusskasten mit N der Hausinstallation verbunden.

Dann ist (in Verbindung mit Deiner Beschreibung des Potentialausgleichsystems des Gebäudes) klar, daß es sich um ein zumindest lokales TT-System handelt. Ob es von einem VNB-TN oder von einem VNB-TT gespeist wird, ist also für die Schutzmaßnahme in Deiner Anlage egal.

Zitat :

Oder hab ich da jetzt doch 'nen Denkfehler drin ?

Ja, offenbar.


Und:
Aus Dosen-Steckklemmen können und dürfen Leiter sehr wohl ohne Beschädigung gelöst und auch wieder verbunden werden. Zu Beschädigungen kommt es dabei nur, wenn der Leiter vor dem ersten Einführen nicht korrekt zugerichtet (gerade) war und dann mit grober Gewalt herausgezogen wird. Das war bei diesen Klemmen auch noch nie anders!

Es gibt daher ME keinerlei Grund, noch die störanfälligeren Schraub-Dosenklemmen zu nutzen.
Im Gegenteil: Wenn diese gelöst werden, müssen (im Gegensatz zur Steckklemme) eigentlich ALLE Leiterenden abgeschnitten und neu abgesetzt werden (da bereits verformt)...


Zu Deinem Problemen wurde schon alles Wesentliche gesagt:
1) Isolationsfehler vermutlich zwischen L(12) und PE
(mögliche Ursachen sind vielfältig, von defektem Kompensationskondensator in einer Leuchtstofflampenleuchte bis zu durch Nagel verletzter UP-Leitung)
2) Lüsterklemmen haben im Zuge festverlegter Leitungen NICHTS verloren!
3) Einzeladern in Kanal nur dann erlaubt, wenn desen Deckel nicht ohne Werkzeug geöffnet werden kann UND seine Befestigung die Schutzisolierung nicht aufhebt. Also üblicherweise unzulässig!

Punkt 2) und 3) muß also gelegentlich korrigiert werden.
Bei Punkt 1) hilft nur Messen und Verfolgen (Auftrennen).

Viel Erfolg!


Im Übrigen kannste (bei allen Mängeln) über eine Anlage mit 30mA-Zentral-FI sehr froh sein. Der bietet weit mehr Brand- und Personenschutz als die meisten (auch jüngeren) Anlagen indula.


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hat sich überschnitten, daher hier gleich ein Nachtrag:

Sieh an, ich hatte Recht. Anlage wurde demnach als echtes TT errichtet und ist nunmehr ein lokales TT. Das kann man bestehenlassen oder ganz einfach in ein TN-C-S ändern (beides hat Vor- und Nachteile).

Zitat :

Außerdem müßte beim TN-Netz das Kabel Hausanschlusskasten -> Zählerkasten 5polig ausgeführt sein. Ist bei mir aber nur 4polig.

Nein. Nicht prinzipiell. Das ist nur von bestimmten VNB ab bestimmter Errichtungszeitpunkte gefordert.

In aller Regel erfolgt die PEN-Aufteilung erst im Haupt- oder gar Unterverteiler (was aber gewisse Nachteile bezüglich der Sicherheit und der EDV-Tauglichkeit hat, daher bei Nauanlagen tunlichst vermieden werden sollte).

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  1 Feb 2011 12:50 ]

Zitat : gneiss hat am  1 Feb 2011 12:34 geschrieben :

Warum es im Installationsbereich keine 'Wagoklemmen' mit Federlöser gibt ist mir schleierhaft.

Gibt's sehr wohl, guckst Du: http://www.wago.com/cps/rde/xchg/SI.....1.htm

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

Zitat :

Lightyear: Gibt's sehr wohl

Ah, ja genau so etwas meinte ich. Dann ist ja (was die Wagoklemmen angeht) alles klar

Zitat :

Nein. Nicht prinzipiell. Das ist nur von bestimmten VNB ab bestimmter Errichtungszeitpunkte gefordert.

OK, dann eben:
Außerdem müßte beim TN-Netz bei Anschluss an das Netz der Rheinenergie das Kabel Hausanschlusskasten -> Zählerkasten 5polig ausgeführt sein.

Ansonsten ist mir das (TN/TT-Netz) aber jetzt Dank Eurer Hilfe klar.

Zitat :

1) Isolationsfehler vermutlich zwischen L(12) und PE (mögliche Ursachen sind vielfältig, von defektem Kompensationskondensator in einer Leuchtstofflampenleuchte bis zu durch Nagel verletzter UP-Leitung)

Ich gehe eigentlich mehr von einem Wasserproblem aus.
Es sind ja jetzt keine Verbraucher mehr im Kreis, weil ich alle abgeklemmt habe.
Nagel schließe ich auch aus, da alle Leitungen im Rohr verlegt sind (jedenfalls die die ich sehen kann).
Wenn ich die erste Dose nach dem Kasten finden würde sollte es also recht einfach sein. (Ja wenn...)

Zitat :

2) Lüsterklemmen haben im Zuge festverlegter Leitungen NICHTS verloren! 3) Einzeladern in Kanal nur dann erlaubt, wenn desen Deckel nicht ohne Werkzeug geöffnet werden kann UND seine Befestigung die Schutzisolierung nicht aufhebt. Also üblicherweise unzulässig!

Klar! Als ich das jetzt entdeckt habe habe mich ja auch entspr. geärgert das nicht schon früher mal inspziert zu haben.
Aber wer geht denn von so einer Verdahtung aus ?

Zitat :

Punkt 2) und 3) muß also gelegentlich korrigiert werden.

Ist nur leider ein ziemlicher Aufwand

Zitat :

Bei Punkt 1) hilft nur Messen und Verfolgen (Auftrennen).

... und eben das ist das Problem.
Ich finde keine Trennmöglichkeiten

Schraub mal ein paar Schalter und Steckdosen des Kreises ab. Trenn den Kreis auf und von da an "binäres" Suchen.

MFG
Christian