Hallo Christian,

Begriffe Heute
PE Schutzleiter Grüngelb Keine brücken zulässig N
N Neutralleiter Blau Keine brücken zulässig PE

Nur bei TN System
PEN Schutzleiter vom Versorger der Betriebsstrom führt
Grüngelb mit Blauer Kennzeichnung an den enden.

Aufteilung im Hausanschluß, Zählerschrank oder Verteiler in PE und N. Danach keine Bücken mehr zulässig.

Früher auch in den Steckdosen gebrückt.
Farben sehr unterschiedlich mit Rot oder Grau als PE oder PEN

Das Problem tritt nur auf wenn eine Nullung vorliegt.
Das bedeutet eine Brücke von der Schutzleiterklemme zum N.
Das wurde früher viel gemacht. Heute nur in Leitungen über 10mm² zulässig.

Sie Spannung liegt an den Schutzkontakten wenn der PEN vor der Verbindung PEN nach N unterbrochen wird.

Bei eingeschalteten Gerät kann so der Strom durch den Verbraucher über die Bücke zu Schutzkontakten fliesen.

Ist das Gehäuse gut über die Wasserleitung verbunden kanst du das nicht immer feststellen. Hast du aber ein Gerät in der Hand, auf dessen Gehäuse Spannung anliegt "bist du die Wasserleitung" über die der Strom fliest.

mfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 20 Sep 2004 13:59 ]

Hallo Christian,

erstmal Willkommen im Forum!


Deine Frage irritiert mich etwas. Vermutlich beruht sie aber auf einem weitverbreiteten Irrtum bzw. einer Begriffsschlamperei:

Denn bei N-Leiter-Bruch können solche Probleme nicht auftreten! Nur steht eben "N" für den Neutralleiter.

Dagegen liegt das Problem in der Unterbrechung einen PEN-Leiters (früher als "Nulleiter" bezeichnet)!

Das ist etwas wesentlich anderes. Nun halten aber leider viele Leute (auch Fachleute!!!) das nicht sauber auseinander und benutzen fälschlicherweise die Bezeichnung "Nulleiter" oder kurz "Null" (auch) für den Neutralleiter.

Dann wundert sich dann der Laie (und der korrekte Fachmann ärgert sich...).


Voraussetzung für die Spannungsverschleppung auf den Schutzleiter bzw. das/die Gerätegehäuse ist natürlich, daß sich irgendwo hinter der PEN-Unterbrechung ein eingeschaltetes Gerät befindet. Das hast du schon richtig erkannt.



Was Dein Beispiel angeht: War das nun ein echter N (gab es also an dieser Stelle daneben auch noch einen separaten Schutzleiter)? Oder war es eben doch ein PEN (der die Funktion von N und PE in sich vereinigt)?

Woher weißt Du, daß das Gehäuse der WaMa dabei nicht unter Spannung stand? Wenn das Maschinenanschlußventil Spannung hatte, kam die entweder von der Maschine oder z.B. von einer Erdungsverbindung. Wurde die Spannung gemessen, wenn ja, wie?

Und:
Ohne N läuft die WaMa nur dann, wenn sie selbst einen satten Erdschluß hat (z.B. durchgefressene Heizung). Ohne PEN kann sie dagegen schon laufen, dann fließt der Rückstrom eben z.B. über die Wasserleitung. Immer noch besser als über den Bediener...


Benutzte doch auch mal die Suchfunktion im Forum zu den Schlagworten "PEN-Unterbrechung" und "klassische Nullung"!


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat :

Falls Rückleiter unterbrochen wird , kann durch die vorhandenen Örtlichkeiten jedes leitende Teil eine Rückleitung / Ableitung herführen und den offenen Stromkreis wieder schliessen. Das kann bei klassisch genullten Geräten schnell zu solchen Gegebenheiten , wie Gehäuse an Spannung-stehend führen und führt beim Berühren dann zur Ableitung über unseren Körper als Rückleiter ; 2.Hier kann noch ein elektrisch-leitfähiger Ableiter für die Schliessung des Stromkreises geführt haben. Aber Vorsicht , sollte der auch noch irgendwie unterbrochen werden - steht auch hier unter Umständen eine gefährliche Betriebsspanung am Gehäuse an !

Genau da hakts bei mir etwas. [Böse Zungen behaupten, bei mir hakt es ganzwoanderst und das gewaltig]
Bitte unterstütze meine Vorstellungskraft etwas: L, N und PE kommen säuberlich getrennt aus der Wand. L geht in die Maschine auf den Motor (Schalter hin oder her), PE ans Gehäuse, N ist -da fehlerhaft- nicht verbunden.
L hat jetzt immer noch keine Verbindung zum Chassis, und selbst wenn, würde der -intakte- PE sofort die Sicherung auslösen.

Zitat :

Wie hast Du denn die Spannungen gemessen ?

Zuerst: Mit meinem Ohr; hat ganz schön gebitzelt!
Dann: Mit der Glimmlampe im Phasenprüfer (glimmt).
Zuletzt: Mit meinem getreuen Multimeter (232VAC).
(Ich sollte wohl eine Duspol kaufen, wenn ich mir die anderen Threads hier so ansehe..?)

Zitat :

Voraussetzung für die Spannungsverschleppung auf den Schutzleiter bzw. das/die Gerätegehäuse ist natürlich, daß sich irgendwo hinter der PEN-Unterbrechung ein eingeschaltetes Gerät befindet. Das hast du schon richtig erkannt.

Okay, habe das mit Neutralleiter, Nulleiter und PEN kapiert und die Geschichte mit dem unterbrochenen PEN ist soweit jetzt auch klar (wiederwasgelernt).

Zitat :

Was Dein Beispiel angeht: War das nun ein echter N (gab es also an dieser Stelle daneben auch noch einen separaten Schutzleiter)? Oder war es eben doch ein PEN (der die Funktion von N und PE in sich vereinigt)? Woher weißt Du, daß das Gehäuse der WaMa dabei nicht unter Spannung stand? Wenn das Maschinenanschlußventil Spannung hatte, kam die entweder von der Maschine oder z.B. von einer Erdungsverbindung. Wurde die Spannung gemessen, wenn ja, wie?

Ja, es gab einen separaten PE und einen Separaten N.

Gehäusespannung mit Multimeter gegen Erde/Masse/PE/N gemessen: Nichts. Wasserhan gegen PE/N/Heizkörper gemessen: 230V, aber nur wenn Stecker der WaMa in der Steckdose, bei der allerdings der N in der Unterputzdose herausgerutscht war.

Die WaMa lief definitiv ohne den N, da ich ja die Wasserzufuhr auf Dichtheit geprüft habe!
Das gute Teil (WaMa) ist schon 18 Jahre alt; langsam mache ich mir echt Sorgen...

@sam2: Habe deine Postings mal gelesen (allerdings schon vor meinen Postings hier) und bin ein gutes Stück schlauer!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ChristianHeld am 20 Sep 2004 16:51 ]

... gibt es noch Fragen ?

gretel

Oh Christian, Du Held,

dann überleg mal ganz genau, wie wahrscheinlich es ist, daß in einem Altbau eine (deswegen höchstwahrscheinlich metallische) Wasserleitung länger als ein paar Sekunden (bis die zuständige Sicherung dem Treiben ein Ende macht) 230V Spannung gegen Erde führt!


Umgekehrt wird ein logischer Schuh daraus:
Du hast KEINE Spannung zwischen Gehäuse und "PE/N" gemessen. Paßt. Aber sicherlich hast Du nicht (wie Du behauptest) auch gegen "Erde/Masse" gemessen. Denn stand Dir ein unbeeinflußter Erder überhaupt zur Verfügung? Sicher nicht!
Du hast Wasserleitung gegen PE/N/Heizkörper gemessen: 230V. Und das ganze aber nur, wenn Stecker der WaMa in der Steckdose war.
Bist Du denn sicher, daß der Schutzleiter nicht irgendwo eine Verbindung zum Heizkörper bzw. Heizungsrohr hatte?

Soweit alles paletti!
Falsch ist nur Deine Schlußfolgerung.

Du behauptest, die Wasserleitung hätte Spannung gegen Erde geführt. Das ist sehr wahrscheinlich falsch.
Daraus folgt dann aber zwingend, daß im Gegenteil Gehäuse, PE und N eben genau diese Spannung gegen Erde innehatten.

Und der Zusammenhang mit dem Stecker der Maschine ist der endgültige Beweis.
Es lag klar eine PEN-Unterbrechung vor. Das ist ein Fall wie aus dem Lehrbuch!

Fraglich daher auch Deine Behauptung, der N der Steckdose sei unterbrochen gewesen. Ich wette, daß es eben nicht der der N, sondern der PEN war.


Es kann - unabhängig davon - sicherlich nicht schaden, die WaMa mal auf den Isolationswiderstand hin zu untersuchen, aber der Übertäter war wohl die Steckdose bzw. eben die PEN-Unterbrechung.

Was mich neulich gewundert hat:
Wir haben hier einen Neubau, indem N und PE ganz sicher getrennt sind.

Als ich neulich den Kaltgerätestecker in die Buchse meines Rechners gesteckt haben (und natürlich mit der Hand gegens Gehäuse gedrückt) habe ich ganz kurz einen Schlag bekommen, aber eben nur ganz kurz.
Das ist mir bisher noch nie passiert, ich stand im 1. Stock und auf Teppich

...war typischer Potential- (schweizerisch Potenzial-) ausgleich zwischen aufgeladenem user und neutralem PC-gehäuse , auf PE Niveau gesetzt - durch Netzstecker-Kaltegeräteanschlusstecker.

gretel

Da sieht man mal, was Schule aus hamlosen Usern macht

Könnte es nicht auch Ableitstrom (von den Y-Cs) gewesen sein, wenn der PE beim "einwackeln" der Buchse kurz unterbrochen war?

Obwohl, Teppichboden und st. Elektrizität ist glaubhafter

Nummer 1, statisch aufgeladen war ich irgendwie noch nie

@ BlackLight

Das ("Einwackeln") kann an sich nicht sein, weil der PE in CEE-Kaltgerätesteckvorrichtungen deutlich voreilend kontaktiert wird!

Zitat :

dann überleg mal ganz genau, wie wahrscheinlich es ist, daß in einem Altbau eine (deswegen höchstwahrscheinlich metallische) Wasserleitung länger als ein paar Sekunden (bis die zuständige Sicherung dem Treiben ein Ende macht) 230V Spannung gegen Erde führt!

...dann überlege mal, warum ich mir genau darüber meinen hübschen Kopf zerbreche, du Genie!
Offensichtlich war da wohl keine Sicherung, die ausgelöst hat.

Zitat :

Umgekehrt wird ein logischer Schuh daraus: Du hast KEINE Spannung zwischen Gehäuse und "PE/N" gemessen. Paßt. Aber sicherlich hast Du nicht (wie Du behauptest) auch gegen "Erde/Masse" gemessen. Denn stand Dir ein unbeeinflußter Erder überhaupt zur Verfügung? Sicher nicht! Du hast Wasserleitung gegen PE/N/Heizkörper gemessen: 230V. Und das ganze aber nur, wenn Stecker der WaMa in der Steckdose war. Bist Du denn sicher, daß der Schutzleiter nicht irgendwo eine Verbindung zum Heizkörper bzw. Heizungsrohr hatte?

Ich bin zwar nur ein einfacher Elektroniker, der den Elektroinstallationskram gezwungener massen mitmachen musste, aber ein Bezugspotential raussuchen kann ich gerade noch so. Natürlich habe ich mehrere Messungen mit verschiedenen zuverlässigen Erdpotentialen durchgeführt, weil ichs kaum glauben konnte.

Sind Metallrohre/Heizkörper/Armaturen nicht grundsätzlich geerdet? Muss mal nachsehen, wie das ist..! Ich kenne das nicht anderst.
Wenn ja: Deine These: PEN-Unterbrechung=Strom auf Gehäuse über PE.....warum dann nicht auf der Heizung/der WaMa ???
Wenn deine Aussage stimmt, hätte ich zwischen allen drei KEINE Spannung messen dürfen, zumindest nicht zwischen WaMA Gehäuse und Wasserrohr.[Der Wasseranschluss hatte übrigens -wenn ich mich recht erinnere- keinen Kontakt zum Heizkörper oder irgendeinem PE, der Heizkörper hatte wohl Kontakt zum PE. **grübel**]
Ausserdem gibt es dort keinen PEN sondern nur PE und N, ich kann also unmöglich einen PEN unterbrochen/geflickt haben.

Zitat :

Du behauptest, die Wasserleitung hätte Spannung gegen Erde geführt. Das ist sehr wahrscheinlich falsch. Daraus folgt dann aber zwingend, daß im Gegenteil Gehäuse, PE und N eben genau diese Spannung gegen Erde innehatten.

Ich will ja nicht meckern, aber: Christian langt ans Gehäuse der WaMa: Keine gewischt.
Christian langt an das Wasserrohr: Bizzelt anständig.
Jaaaa, klar hat das Rohr dann so gar kein Saft und es bizzelt nur nett zu mir rüber, und die WaMa steht unter Strom bis zum Anschlag, aber weil sie mich halt mag verkneift sie sichs oder so??? Also wer mich elektroschockt bekomme ich gerade noch so mit! Die WaMa wars eben nicht! Übrigens egal ob Wasserschlauch dran oder nicht.

Zitat :

Es lag klar eine PEN-Unterbrechung vor. Das ist ein Fall wie aus dem Lehrbuch!

Nach allem, was wir heute durchgekaut haben: Unmöglich. Es gibt in dieser Installation keinen PEN! Ich kann jede einzelne Ader der Stromkabel genau verfolgen. PE ist PE, N ist N; ausschließlich!
Du verrennst dich in der These, das die WaMa unter Spannung stand; kann nicht sein, siehe mein Reply oben.
Ausserdem war der Fehler weg, als ich die Neutralleiter (war das jetzt korrekt für die N's?) wieder verbunden habe. Ich habe also erstens keinen PEN geflickt, sondern nur den N, in einer Installation, in der es den PEN erst garnicht gibt.

Zitat :

Fraglich daher auch Deine Behauptung, der N der Steckdose sei unterbrochen gewesen. Ich wette, daß es eben nicht der der N, sondern der PEN war.

Es gibt in dieser Installation keinen PEN...*seufz*
Der geflickte N war in einer Unterputzdose unterhalb der Steckdose lose; ich musste die Dose erst aufmachen, um den Fehler zu entdecken. Die PE-Drähte waren darin aber alle 1a verbunden.

Sorry, aber ich zweifele langsam an meiner Auffasungsgabe. Wenn das Problem so easy gewesen wäre, wie du beschreibst, wäre ich sicher nicht so gravierend darüber gestolpert. Und an den Messungen bzw. den Handgriffen meinerseits gibt es leider nichts zu wackeln: Das Wasserrohr hat 230V gegen Masse,Erde/PE/N gehabt!

Ich werd jetzt einfach mal ein bischen verrückt oder sauf' mich zu, das hilft.
Bis morgen; maile aus der Klapse weiter **grins**

CU, n8
Christian