Zunmindest die elektrische Anlage sollte ganz trocken sein, um sie wieder einzuschalten. Nicht dass des dann einen neuen Brandherd gibt! Vor allem bei den NGA-Drähten, H07V-U in Bergmannrohr und bei Abzweigdosen/Klemmstellen hätte ich große bedenken!
Die Feuerversicherung muss auch Brandfolgeschäden tragen. Somit kann vielleicht zumindest ein Teil der "Altinstallation (NGA, Bergmannrohre, etc.)" als Brandfolgeschaden auf dessen kosten erneuert werden.
NGA-Installation würde ich nach Durchnässung nie mehr in Betrieb nehmen. Auch muss geprüft werden, ob zB Wasser in die Mantelleitungen/Einzeladern eingetreten ist.

Die Super-Installation des Heizungsbauers hat aber nichts damit zu tun, oder?

Zitat : jbnetworx hat am 24 Dez 2012 08:17 geschrieben :

Offtopic : Das wart aber nicht ihr, oder?

Oh doch, genau das!

Am 27.12. kommt mal die große Expertenrunde der Versicherung, dann sehen wir weiter. Es ist halt unpraktisch, das eine Zimmer bei uns, das nur minimale Wasserschäden hat, nicht benützen zu können weil es keinen Strom gibt. Eventuell könnte ich die Deckenleuchten-Zuleitung abklemmen, denn die hat als einzige Feuchtigkeit abbekommen. Das Zimmer mit den G-Drähten lose auf der Holzdecke bleibt sowieso für längere Zeit spannungslos, die Frage war da eher, wie lange. Aber ja, nach der kompletten Durchfeuchtung sind die mittlerweile 98 Jahre alten Adern fällig. Auch den komplett durchweichten Abzweigrahmen werde ich erneuern (lassen).

Was mir am meisten Sorgen macht sind die anderen Wohnungen, wo teilweise Stromkreise trotz Durchfeuchtung von Wänden und Decken in Betrieb sind und in unbekanntem Zustand. In einem Zimmer oben hängt die Tapete in Fetzen von der Decke und die E-Installation ist unter Spannung (YM-J 3x1,5 in Rohr FXPM, eine Sanierung nach einem Brand vor etwa 15 Jahren, fast an der gleichen Stelle).

Worüber ich nachdenke:
- Überprüfung/Sanierung der E-Installation in allen Wohnungen
- Beseiigung elektrischer Fallen an Geräten und beweglichen Leitungen (Haartrockner Stecker abgeschnitten, durch die Spiegelschrank-Rückwand gefädelt und mit Blockklemmen fliegend verbunden, einmal ziehen und die Adern lösen sich; Wäschetrockner mit Billig-Verlängerung 3G1mm2 angeschlossen und die noch in der Tür eingeklemmt usw.)
- ordentliche BMA (derzeit gibt es im ganzen Haus einen einsamen Batteriemelder)

Leider sind einige Leute (u.a. einer der beiden Hausbesitzer und gleichzeitig Bewohner und Nutzer des Brandobjekts) völlig unbelehrbar. Der hat den Haartrockner gestern da noch rausgefitzelt und zum Trocknen von Abzweigdosen und Schaltern verwendet.

Nachtrag: der Brandherd war einige Meter von den Kunstwerken des Heizungsbauers entfernt, da besteht also kein Zusammenhang. Wenn die Ursache elektrisch war, dann entweder die Festinstallation von Ende der 90er oder ein Bürogerät. Die Polizei hat einen zum Brandzeitpunkt laufenden Heizlüfter im Verdacht, der war für 10 Minuten unbeaufsichtigt und dann stand der Raum schon in Vollbrand.

Aber die Heizungstypen habe ich verflucht, als ich gestern in der Nachbarwohnung zum Brandobjekt die Heizung neu verklemmen musste, um sie provisorisch in Gang zu kriegen! Feindrähtige Adern 0,75 bis 1,5 irgendwie zusammengefitzelt in Blockklemmen, kurz abgeschnitten, beim Abmanteln die Adern bis aufs Kupfer abgezogen (zum Glück "nur" ein N) usw.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Trumbaschl am 24 Dez 2012 14:35 ]

Kein schönes Weihnachtsgeschenk. Mein Beileid!

Es gibt Brandphysikalisch eigentlich nur 3 Möglichkeiten, ein Feuer aus zu bekommen. 1) Herunterkühlen unter die Zündtemperatur, 2) Entzug des Sauerstoffes und 3) Wegnahme des Brandgutes.
Nur bei der Feuerwehr findet sich regelmäßig doch noch eine 4.te Möglichkeit: ersäufen.
Ich warte ja schon lange sehnsüchtig auf den Tag, an dem ein Brandgeschädigter einen Träger der Feuerwehr nach Strich und Faden verklagt. Dann müsste endlich ein Umdenken einsetzen und Geld locker gemacht werden für moderne und Wasser(schäden) sparsamere Löschtechniken. Einfach bis zu 2000 Liter pro Minute irgendwo reinkippen, war eigentlich nie zeitgemäß. Dazu gehört eigentlich ein anschließender Wassersaugereinsatz dazu, um weitere Gefahren zu beseitigen bzw. gar nicht erst aufkommen zu lassen; eigentlich. Der Geldgeber (Träger) sieht das nur gerne etwas anderst.

Ich würde gerne etwas anderes schreiben, aber leider wäre es nicht ganz verkehrt, sich ein paar Gedanken zu einem möglichen WorstCase zu machen.
Das viele Wasser musste irgendwo hin. Ein Teil in die Decken/Böden/Wände, ein Teil in die Elektroinstallation, und der hoffentlich größte Teil in die Kanalisation.
Da besteht leider durchaus noch die Gefahr, daß euch der Baugutachter/Statiker die Bude räumt oder der Brandsachverständige das EVU informiert und das Gebäude komplett vom Stromnetz abklemmen lässt.

Bis die Bude wieder komplett trocken ist, ist es schnell mal nach Ostern. 33 Berufsfeuerwehr-Einsatzkräfte sind doch eine ganz schöne Hausnummer, die nicht freiwillig aufgefahren werden. Und eher ist es da schon ein kleines Wunder oder ein glücklicher Zufall, daß ihr noch Strom habt. In etlichen Einsatzleitrechnern ist bei der (hier schon personalmäßig sicher durchgeführten) (Nach-)alarmierung von zweitem Löschzug, Führungsebene und Pressesprecher auch automatisch der EVU-Notdienst dabei.

Wollen wir es nicht hoffen, daß es so weit kommt. Aber wenn doch noch der Strom abgeklemmt werden sollte, dann gilt das Gebäude als unbewohnbar. Wenn ihr dann auf eigene Entscheidung drin bleiben dürftet, dann braucht ihr ganz schnell eine Art Baustromnetz. Und sollte der Bausachverständige schwerer wiegende Bedenken bekommen, dann ist das Gebäude sowieso gesperrt.

Eine Räumung kann ziemlich schnell gehen. Auch innerhalb einer halben Stunde, während ihr grad nicht da seit. Deswegen könnte auch ein auslagern wichtiger Sachen sinnvoll sein. Und vor allem Kopien/Scans der Hauptdokumente.
Du weißt ja, im allerschlimmsten Fall: ohne Bankkarte kein Geld. Ohne Geld/Geburtsurkunde/Meldebescheinigung kein neuer Ausweis. Ohne Ausweis keine neue Bankkarte.

Als erstes muß das komplette Gebäude überprüft werden, auch alle augenscheinlich nicht betroffenen Räume. Ebenso die vollständige Elektroinstallation. Wasser hat die negative Angewohnheit, nach unten zu laufen. Bis in den Keller.
Und umso organisierter, ordentlicher und durchdachter die jetzigen "Aufräumarbeiten" auf die Sachverständigen wirken, umso eher drücken die auch ein paar Hühneraugen zu.

Bei uns kontaktiert die Feuerwehr in solchen fällen entwerder uns als Notdienstfirma oder den VNB.

Der VNB schaltet ab, inbetriebname nur durch eine Elektrofirma möglich, der VNB schaltet in keinem fall selber wieder ein, bei Mittelspannung nur im Beisein einer E-Firma.

Zitat : Trumbaschl hat am 24 Dez 2012 14:31 geschrieben :

Leider sind einige Leute (u.a. einer der beiden Hausbesitzer und gleichzeitig Bewohner und Nutzer des Brandobjekts) völlig unbelehrbar. Der hat den Haartrockner gestern da noch rausgefitzelt und zum Trocknen von Abzweigdosen und Schaltern verwendet.

Zitat : mlf_by hat am 24 Dez 2012 21:03 geschrieben :

Und umso organisierter, ordentlicher und durchdachter die jetzigen "Aufräumarbeiten" auf die Sachverständigen wirken, umso eher drücken die auch ein paar Hühneraugen zu.

Man setze diese beiden Sätze einfach mal in Relation, dann kann man sich vorstellen wie das aussehen wird. Dass es da vor 15 Jahren schonmal gebrannt hat, und dann auch an fast gleicher Stelle, zeigt nur dass man gar nichts daraus gelernt hat.
Das regelmäßige Gefluche von Trumbaschl über die "Handwerker", die die Hausverwaltung ebenso regelmäßig bestellt, passt da IMHO voll ins Bild.

Wenn das mal nur nicht die Leute von der Versicherungsgesellschaft hören die da zur Besichtigung kommen...


Sorgen macht mir bei der Geschichte aber auch:

Zitat :

Holzbalkendecke mit obenliegender Perlitschüttung, untersicht verputzt) ist völlig durchfeuchtet, die ganze Decke war eine riesige Duschbrause

Was das Zeug wohl im nassen Zustand wiegt? Und ob die >100 Jahre alten Balken wohl imprägniert sind damit sie sich nichts (nicht so viel) aus der erstmal dauerhaft vorhandenen Feuchtigkeit drumherum machen... (und aus der vom letzten Brand)


mE, natürlich nur als technischer Laie ohne Darf-Schein, würde ich der Installation noch weniger über den Weg trauen als bisher schon.
Da dann lieber mit einem Provisorium ab Sicherungskasten leben, und hoffen dass (messen ob) die Steigleitung nichts gravierendes abbekommen hat.

War das auch der Bau mit den alten Wasserrohren aus 3 Dutzend Flicken die die Eisenoxidteile zusammenhalten, bei dem der Eigentümer sich weigert die zu ersetzen?

Ich kann mich da mlf_by nur anschließen:

Man sollte jederzeit mit der Vollsperrung des Gebäudes (wegen der Gefahr des Einsturzes von Decken) rechnen.
Um die Balken selbst würde ich mir dabei noch die wenigsten Sorgen machen. Eher sind abrostende Nägel das Problem, in Verbindung mit der Überlast durch vollgeasogene Bauteile).
Daher kann die unterseitige Verkleidung und ggf. auch die Fehlbodenfüllung mit Schmackes quadratmeterweise herunterkommen!

In Fürth gabs dieser Tage einen ähnlichen Brand. Da ist noch im Verlauf der Löscharbeiten ein Teil des Dachstuhls zusammengefallen und inzwischen ist genau das passiert: Vollsperrung wegen zweifelhafter Standfestigkeit der Holzbalkendecken (nur wegen des Löschwassers)...

Es ist wie meist: Der Schaden durchs Löschen mit Wasser überwiegt den Brandschaden bei Weitem.


Insofern wäre mir das Auslagern wichtiger Dionge viel dringlicher als die Wiederinbetriebnahme von Stromkreisen, Heizungsanlagen etc.!


Seid Ihr denn Mieter oder Miteigentümer?

Als Betroffener würde ich gegenüber den Versicherungen (der Gebäudeversicherung, ggf. auch der Haftpflichtversicherung des Vermieters und evtl. der eigenen Hausratversicherung) schnell das große Faß aufmachen.
Nicht mehr in seine eigene Wohnung zu dürfen, ist nämlich gar nicht lustig!

Und daß die Stromversorgung des Gebäudes nicht gekappt wurde, wäre hier nicht drin. Das wäre üblicherweise noch während des Einsatzes erfolgt!

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Neben den schon erwähnten Horrorscenarien möchte ich noch Schwamm- und Pilzbefall ansprechnen. Ein völliges Austrocknen ist absolut notwendig!
Rauchgasablagerungen tun ein Übriges.

Warum die Elektroanlage nicht komplett außer Betrieb genommen wurde ---???

Üblicherweise ist eine Baustromversorgung die einzige sichere Möglichkeit in der Übergangszeit eine gewisse Grundversorgung zu gewährleisten.

Ich würde als Elektriker das ganze Elend außer Betrieb nehmen und nur das wieder einschalten, was als gemessen in Ordnung erklärt werden kann.

Das Instandsetzen der Elektroanlage ist meist mit einer kompletten Neuinstallation verbunden, da der "Stand der Technik" nur so erreicht werden kann. Hier sind die genauen Versicherungsbedingungen (Gebäudebrand und Hausrat) entscheidend. Falls Du Mieter und "nur Betroffener" bist, kann man Dir nur empfehlen anwaltlichen Rat zu suchen. Nutzungsausfall und Schadenersatz ist nicht leicht zu erreichen.

Ich hoffe Du hast eine Unterkunft, da Weihnachten, auch wenn es ungewöhnlich warm ist, nicht die geeignete Jahreszeit zum Campen ist.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: TF_tronikfan am 26 Dez 2012 11:53 ]

Zitat : mlf_by hat am 24 Dez 2012 21:03 geschrieben :

Kein schönes Weihnachtsgeschenk. Mein Beileid! Es gibt Brandphysikalisch eigentlich nur 3 Möglichkeiten, ein Feuer aus zu bekommen. 1) Herunterkühlen unter die Zündtemperatur, 2) Entzug des Sauerstoffes und 3) Wegnahme des Brandgutes. Nur bei der Feuerwehr findet sich regelmäßig doch noch eine 4.te Möglichkeit: ersäufen. Ich warte ja schon lange sehnsüchtig auf den Tag, an dem ein Brandgeschädigter einen Träger der Feuerwehr nach Strich und Faden verklagt. Dann müsste endlich ein Umdenken einsetzen und Geld locker gemacht werden für moderne und Wasser(schäden) sparsamere Löschtechniken. Einfach bis zu 2000 Liter pro Minute irgendwo reinkippen, war eigentlich nie zeitgemäß. Dazu gehört eigentlich ein anschließender Wassersaugereinsatz dazu, um weitere Gefahren zu beseitigen bzw. gar nicht erst aufkommen zu lassen; eigentlich. Der Geldgeber (Träger) sieht das nur gerne etwas anderst.

Nichts für ungut, auch ich bin dafür, beim löschen das Hirn einzusetzen und nicht wahllos mit Wasser zu hantieren - wenn jedoch nach einem solchen Feuer am Ende das in der Zeitung steht...

Eine Person konnte sich selbst aus der brennenden Wohnung in Sicherheit bringen, eine weitere Person wurde von den Florianijüngern gerettet. Beide Personen wurden dem Rettungsdienst übergeben, so die Feuerwehr. Sie hatten laut Schimpf eine leichte Rauchgasvergiftung erlitten. Weitere Verletzte gab es bei dem Brand in Währing laut Schimpf glücklicherweise nicht.

...dann hat die Feuerwehr erst einmal alles richtig gemacht. Um die Sachschäden kümmert sich im Zweifelsfall die doch hoffentlich vorhandene Versicherung.

Warum die Strom- und Gasversorgung nicht vom NB getrennt wurde weiß ich nicht, danke aber dem Himmel dafür! Offenbar wurde die Gefahr durch die Elektrik als gering genug eingeschätzt. Der Bausachverständige der Magistratsabteilung 37 war bereits da und attestierte bis auf weiteres Ungefährlichkeit. Mit einer Räumung des Hauses ist also hoffentlich nicht mehr zu rechnen. Auch die Hauszentalheizung hat wie durch ein Wunder unbeschadet überlebt und läuft, die Trocknung unterstützend. Morgen kommen die Leute von der Versicherung und neuerlich Experten der bereits beauftragten Wasserschadens-Sanierungsfirma.

Was die E-Installation anbelangt, habe ich in der zweiten Wohnung im DG eine komplette Isomessung durchgeführt und eine Sichtprüfung, nach dem Ergebnis >500 MOhm wieder eingeschaltet. Der Notdienstler am Tag zuvor hat nur mit einem 2-poligen Spannungsprüfer und DMM herumgefuhrwerkt und probiert, ob der FI wieder hält. Die Brandwohnung ist komplett vom netz getrennt.
In den Stockwerken darunter sind jeweils nur einzelne Zimmer durchfeuchtet und dort die E-Installation ganz bzw. teilweise (d.h. sie wird nur unter Aufsicht betrieben) außer Betrieb.

Wir sind Miteigentümer und Bewohner. Alle bewohnten Zimmer sind noch intakt, mit Ausnahme meines Wohn-Schlafzimmers, das komplett durchfeuchtet ist. Dort laufen jetzt zwei Bautrockner und die Deckenuntersicht wurde großzügig mit Abflusslöchern versehen.

Alles Weitere werden die Experten sagen nehme ich an.

Die Wasserleitungen sind alle relativ neu, die Hauptleitungen wurden 1998 komplett erneuert und die Wohnungsinstallationen weitgehend auch. Stahlrohre gibt es gar keine, viel Kunststoff (PEX), Kupfer und im Keller zu einer nie benutzten Zapfstelle im Heizraum (vormals Waschküche) noch eine einzige Bleileitung.

Zum Verbleib des Wasers: wir haben es tatsächlich geschafft, gute Teile dessen, was sich duch die Decken nach unten bewegt hat, mit Gefäßen aufzufangen und über die Kanalisation zu entsorgen. Eine viehische Arbeit, in einem Zimmer Wasser vom Boden fernzuhalten, wenn die ganze Decke wie eine Duschbrause mit stinkender, vermutlich giftiger, kalter Brühe rinnt! Zum Glück gab es nachher Warmwasser für eine gründliche Reinigung!

Der Brand vor 15 Jahren wurde vermutlich durch eine defekte Verlängerungsleitung eines Handwerkers (Tischler) ausgelöst und mit 20 l Wasser gelöscht. Das war gerade während des DG-Ausbaus und keine Schüttung in der Decke unterhalb. Damals wurde die gesamte Konstruktion von oben geöffnet, konnte trocknen und wurde für i.O. befunden. Diesmal war der Brandherd ca. 5 m daneben.

Fehlboden, der runterkommen könnte, ist übrigens so nicht vorhanden. Deckenaufbau ist:
Putz
Rohrmatten
Sparschalung
Balken (10x33)
Boden-Deckel-Schalung (25 mm) als tragende Schicht
Schüttung (im ausgebauten DG Perlit, darunter Bauschutt und Hochofenschlacke)
Blindboden
Parkett

Sämtliche schweren Möbel wurden aus den betroffenen Räumen entfernt, es ist also keine Nutzlast mehr vorhanden, die Decken müssen nur die erhöhte Eigenlast tragen.

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Auch wenn "nur" das Paket aus

Zitat :

Putz Rohrmatten Sparschalung

runterkommt, reicht das für schwere Personenschäden.

Bei uns werden in solchen Fällen die Decken unterseitig abgestützt und trotzdem oft sicherheitshalber die Wohnungen gesperrt.

Offenbar sind Eure Balkan-Nägel besser...
Oder die Wiener Bausachverständigen haben einfach mehr Gottvertrauen.

Trotzdem freut es mich, wenn sich die Belastungen und Einschränkungen für Euch in Grenzen halten.
Aber als selbstnutzende Miteigentümer ist Eure Lage auch nicht so komfortabel wie die eines reinen Mieters.

Mit dem Oberlieger sollte aber nun mal Tacheles geredet werden!

Gottvertrauen hats Feiertags und vor Feierabend vielleicht besonders viel...

Das mit den Wasserleitungen hatte ich so im Hinterkopf, in Verbindung mit geizigem Eigentümer und Wien - aber vermutlich hats dann jemand anders geschrieben.

Was kann/soll denn in der Praxis eines Psychotherapeuten überhaupt großartig durch einen Heizlüfter angezündet werden können? Und gleich so, daß ein Raum innerhalb von 10min im Vollbrand steht?
Eine Behandlungscouch? Vorhänge ja wohl eher nicht (zumindest in deutschen gewerblich genutzten Räumen)?

Zitat :

Was die E-Installation anbelangt, habe ich in der zweiten Wohnung im DG eine komplette Isomessung durchgeführt und eine Sichtprüfung, nach dem Ergebnis >500 MOhm wieder eingeschaltet. Der Notdienstler am Tag zuvor hat nur mit einem 2-poligen Spannungsprüfer und DMM herumgefuhrwerkt und probiert, ob der FI wieder hält. Die Brandwohnung ist komplett vom netz getrennt. In den Stockwerken darunter sind jeweils nur einzelne Zimmer durchfeuchtet und dort die E-Installation ganz bzw. teilweise (d.h. sie wird nur unter Aufsicht betrieben) außer Betrieb.

Sehr gut! Gerade so Zeug wie z.B. Deckenleuchten sind in so einem Fall nur unnötiger, gefährlicher Luxus. Da tuts eine Stehlampe ect. auch erstmal.

Denke nur bitte dran, daß du bei deinen Arbeiten hier für dich selbst eine kleine Prüfdokumentation führst. Im Fall der Fälle wäre sonst schnell ein Vorwurf der groben Fahrlässigkeit da. Außerdem machts einen guten Eindruck auf die Versicherungsheinis und sonstigen Sachverständigen.