Die Ursprüngliche Anfrage im ep war:

- Installation einer 5-pol. 63A CEE-Außensteckdose in einem Industriebetrieb
- die ausführende Firma hat einen RCD mit Idn 30mA vorgeschaltet
- der Fragesteller wollte wissen, ob es eine gesetzliche Verpflichtung zur Installation des RCD gibt

Tach

Zitat : Jerry hat am  6 Okt 2004 12:03 geschrieben :

Hallo, das Steckdosen im Außenbereich auch im TN-System über einen RCD mit einem Idn von max. 30mA geführt werden müssen, war mir bekannt. Im aktuellen ElektroPraktiker ist auf Seite 790/792 jedoch geschrieben, das der PE-Anschluß der Außensteckdose auf einen separaten Erder geführt werden muß, welcher keine Verbindung zum PEN-Leiter hat. Dies ist in meinen Augen jedoch unmöglich, da der PEN i.d.R. zusätzlich (am Übergabepunkt des EVU) örtlich geerdet ist und ich so zwangsläufig ein Verbindung PEN -PE(Außensteckdose) herstelle. Ist dies eine Normänderung oder nur mißverständlich geschrieben? Danke schonmal. [ Diese Nachricht wurde geändert von: Jerry am 6 Okt 2004 12:32 ]

poste doch einfach die Antwort auf diese Frage aus der
EP, alles andere irritiert doch nur

MfG

welche ausgabe ist das 9-2004 oder 10-2004 ich habe nämlich nur 9-2004 und dort gibts nur seite 760....?

Shark1

Hallo,

Zitat : shark1 hat am  7 Okt 2004 06:57 geschrieben :

welche ausgabe ist das 9-2004 oder 10-2004 ich habe nämlich nur 9-2004 und dort gibts nur seite 760....?

das ist die 10-2004, kam erst gestern.

Hier der Artikel aus dem EP:

"! Für Steckdosen, die außerhalb von Gebäuden
angeordnet sind oder die außerhalb
von Gebäuden befindliche Betriebsmittel
versorgen, darf die Schutzmaßnahme TN-System
(früher „Nullung“ genannt) nicht angewendet
werden. Statt dessen müssen ihre Schutzkontakte
an einen Erder angeschlossen werden,
der nicht mit dem Schutzleiter oder
PEN-Leiter des TN-Systems verbunden werden
darf. Als Abschalteinrichtungen für die Schutzmaßnahme
müssen Fehlerstrom-Schutzschalter
(RCDs) verwendet werden ([1], Abschnitt
413.1.3.9 und Nationales Vorwort, Zu
413.1.3.9). Die Schutzmaßnahme ist dadurch
das TT-System, auch wenn der Anlageteil an
eine Anlage mit TN-System angeschlossen
wird. Sie muss darum die für das TT-System
geltenden Forderungen ([1], Abschnitt
413.1.4) erfüllen.
Wenn diese Steckdosen einen Bemessungsstrom
nicht größer als 20 A haben und von
ihnen erwartet wird, dass sie tragbare Betriebsmittel
versorgen, darf der Bemessungsdifferenzstrom
der RCDs höchstens 30 mA
betragen ([2], Abschn. 471.2.3). In besonderen
Fällen, für die die Normen der 700er Reihe
von VDE 0100 gelten, kann diese Begrenzung
auf 30 mA auch unabhängig von den
vorstehend genannten Kriterien gefordert
sein.
Ihre Steckdosen haben einen Bemessungsstrom
von 63 A. Darum darf der Bemessungsdifferenzstrom
der RCDs beliebig groß sein,
sofern dem keine Forderung aus der 700er
Reihe von VDE 0100 entgegensteht und die
Erdungsimpedanz des Schutzerders dafür
klein genug ist ([1], Abschn. 413.1.4.2). Es ist
der Elektrosicherheit dienlich, wenn der Bemessungsdifferenzstrom
der RCDs nur 30 mA
beträgt, ohne dass das gefordert ist."


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jerry am  7 Okt 2004  9:23 ]

Welchen Sinn soll das haben?!?
Blitzschutz-/Überspannungstechnisch das Netz weniger gefährden?
Und warum weiß da niemand außer der EP-Redaktion was von?

Also ich hab jetzt auch endlich mein Exemplar des EP in Händen (man muß ja heutzutage froh sein, wenn überhaupt noch Post ankommt... ). Immerhin war die Zustellung im Betrieb heute schon vor 14 Uhr!


Und ich kann das ebenfalls nicht nachvollziehen.
Allerdings ist schon die Formulierung des Antworttextes - gelinde gesagt - mäßig:

"...die Schutzmaßnahme TN-System (früher „Nullung“ genannt)..."

Das ist Unsinn! Das Netzsystem sagt erstmal nix über die Schutzmaßnahme aus. Hier ist wohl der Schutz durch Abschaltung gemeint und zwar speziell durch Überstromschutzorgane.


Die Forderung nach einem unabhängigen Erder für Außensteckdosen erscheint auch praxisfremd.

Laut Quellennachweis der Antwort soll die entsprechende Bestimmung in VDE 0100 Teil 410 (1887-01) zu finden sein.
Irgendwie finde ich da aber nix, was zu dieser Behauptung paßt.

Kann mal bite noch jemand nachsehen (Joe z.B. ). Danke!



_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

In Teil 410 auf Seite 4 (Tabelle 1) gibt es ein Schaubild zu den Netzsystemen... evtl ist diese Tabelle mit der Quellenangabe gemeint?!

Wie war denn die genaue Fragestellung?
(Bitte zitieren)

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Jerry hatte es oben (3.Mail) ja schon dem Gehalt nach wiedergegeben.

Die Frage lautete exakt:

"Ein Elektroinstallationsbetrieb hat im Auftrag und auf dem Gelände unseres Unternehmens 63A-Steckdosen mit fünf Buchsen installiert, teilweise überdacht und teilweise in Anschlußsäulen. Es wurden Fehlerstromschutzschalter mit einem I_{delta N} = 30mA vorgeschaltet mit der Begründung, das würde so in den VDE-Bestimmungen gefordert. Mir sind jedoch solche Forderungen nicht bekannt. Bitte informieren Sie mich über die Vorschriftenlage."


Daß die 30mA hier nicht zwingend waren und i.d.R. unsinnig sind, dürfte unstrittig sein. Daß FI erforderlich sind, ebenso (aber mit praxisgerechten Werten für den Nennfehlerstrom).


Aber:
Es geht uns konkret um die in der Antwort von "E.Hering" aufgestellte Behauptung, daß Außensteckdosen unabhängig von der vorhandenen Netzform und des Nennfehlerstroms der zu verwendenden Fehlerstromschutzschalter immer als lokales TT mit einem nicht mit dem speisenden PE(N) verbundenen Erder ausgeführt werden müssen.

Lies Dir bitte nochmal genau die komplette Antwort durch (4 Postings weiter oben, von Jerry). Dort wird insbesondere der Abschnitt 413.1.3.9 und das nationale Vorwort dazu erwähnt.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  7 Okt 2004 16:58 ]

dort steht:

[quote]
Zu 413.1.3.9
In den Gremien des Komitees 221 bestand Einvernehmen, daß der Wortlaut der Unterabschnitte 413.1.2.1 und
413.1.3.9 in der harmonisierten Fassung von DIN VDE 0100-410 (VDE 0100 Teil 410) nicht ausreichend verständlich
ist bzw. sogar zu Mißverständnissen und nicht notwendigen Vorgehensweisen führen kann. Um dieses zu
bereinigen, wurde bei CENELEC/SC 64 A beantragt, den Text dieser beiden Abschnitte zu ändern.
Der Unterabschnitt 413.1.2.1 aHauptpotentialausgleich“ soll nunmehr wie folgt lauten:
In jedem Gebäude müssen der Hauptschutzleiter, der Haupterdungsleiter, die Haupterdungsklemme oder
-schiene und alle metallenen fremden leitfähigen Teile zu einem Hauptpotentialausgleich verbunden werden.
Beispiele von metallenen fremden leitfähigen Teilen sind:
- Metallene Rohrleitungen von Versorgungssystemen innerhalb des Gebäudes É usw.
Mit dieser Änderung soll klargestellt werden, welche fremden leitfähigen Teile in den Hauptpotentialausgleich einzubeziehen
sind. Daher ist es besser, die häufig vorzufindenden fremden leitfähigen Teile als Beispiele aufzuführen.
Der Wortlaut des Unterabschnittes 413.1.3.9 soll nunmehr wie folgt lauten:
Wenn die Schutzmaßnahme Schutz durch automatische Abschaltung der Stromversorgung bei einem Stromkreis
angewendet wird, der außerhalb des Gebäudes befindliche Betriebsmittel versorgt, und wenn zwischen
berührbaren Körpern und fremden leitfähigen Teilen eine Berührungsspannung > UL auftreten kann, dürfen die
Körper nicht mit dem TN-System verbunden werden. Es müssen dann die Schutzleiter mit einem Erder verbunden
werden, der einen in geeigneter Weise mit der Abschalteinrichtung abgestimmten Widerstandswert
besitzt. Der so geschützte Stromkreis ist als TT-System zu betrachten, und es gelten die Bedingungen nach
Unterabschnitt 413.1.4.
ANMERKUNG 1:
Außerhalb des Gebäudes mit ausgeführtem Hauptpotentialausgleich dürfen die folgenden anderen
Schutzmaßnahmen angewendet werden:
- Schutztrennung nach Abschnitt 413.5
- Schutzisolierung nach Abschnitt 413.2
ANMERKUNG 2:
Eine Verbindung von außerhalb des Gebäudes angeordneten fremden leitfähigen Teilen mit dem Hauptpotentialausgleich
entweder über einen Potentialausgleichsleiter oder über eine Verbindung mit dem
Schutzleiter des entsprechenden Stromkreises kann die Erfüllung der Bedingung UL £ 50 V sicherstellen.
Mit dieser neuen Textformulierung des Unterabschnittes 413.1.3.9 trägt das UK 221.3 der Tatsache Rechnung,
daß der Einflußbereich des Hauptpotentialausgleichs sich bei IEC/TC 64 in Beratung befindet und zukünftig wahrscheinlich
nicht mehr weiter benutzt wird. Der jetzt eingereichte neue Textvorschlag steht in Übereinstimmung mit
dem derzeitigen Beratungsstand bei IEC und entspricht den Festlegungen in der Errichtungsleitlinie IEC
1200-413; deren Vorläufer als Entwurf DIN IEC 64(Sec)726 (VDE 0100 Teil 410/A5) veröffentlicht wurde.
[Quote]

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Danke!

Das ist aber ME etwas durchaus janderes, als der gute Redakteur geschrieben hatte.


Nach diesem (offenbar nich gar nicht eingearbeiteten) Formulierungsvorschlag würde das also nur gelten, wenn es außerhalb des Gebäudes berührbare fremde leitfähige Teile gibt, welche NICHT in den örtlichen Potentialausgleich mit einbezogen sind!!!

Davon war in der Fragestellung aber überhaupt nicht die Rede gewesen...


Oder wie würdet Ihr das auslegen?

Hallo,

ich habe den Herrn Hering einmal per eMail angeschrieben, sobald ich eine Antwort habe, stelle ich sie hier rein.
Ich denke auch, das die Norm-Ergänzung nur noch einmal die Wichtigkeit des Hauptpotentialausgleiches unterstreicht, um Unfälle durch gleichzeitiges berühren fehlerhaft unter Spannung stehender (Metall-)Teile und ordnungsgemäß geerdeter Körper zu verhindern.

in dem Dokument
VDE 0100-410/A1 bzw. HD 384.4.41 S2/A1
Änderung zu
DIN VDE 0100-410
(VDE 0100 Teil 410):1997-01

vom Juni 2003 steht übrigens folgendes geschrieben:

Zitat :

413.1.3.9 Streiche diesen Unterabschnitt.

Der weiter oben Zitierte Absatz stammt aus:

VDE 0100-410

bzw.

HD 384.4.41 S2

vom Januar 1997

_________________
phil


[ Diese Nachricht wurde geändert von: psiefke am  8 Okt 2004 14:15 ]

Hallo,

hier die Antwort des Dipl. Ing. E. Hering:


"Dipl.-Ing. (FH) Enno Hering
Striesener Str. 39/704
D - 01307 Dresden
Tel. (0351) 4591030 Dresden, am 11.10.2004

Leseranfrage vom 06.10.04 – L 460
Ihr Kurzbrief vom 07.10.04
Steckdosen im Freien


Sehr geehrter Herr,
von der Redaktion Elektropraktiker wurde ich gebeten, Ihre Anfrage zu beantworten. Diese habe ich für eine eventuelle Veröffentlichung leicht aufbereitet.
?
Dass außerhalb von Gebäuden angeordnete Steckdosen auch im TN-System über einen RCD mit einem IΔN von max. 30 mA angeschlossen werden müssen, war mir bekannt. In [1] steht jedoch, dass der Schutzleiter der Außensteckdosen an einen separaten Erder angeschlossen werden muss, der keine Verbindung zum PEN-Leiter haben darf. Das ist in meinen Augen jedoch unmöglich, weil der PEN-Leiter in der Regel zusätzlich geerdet ist und ich so zwangsläufig eine Verbindung zwischen ihm und dem Schutzleiter der Außensteckdosen herstelle.
!
Die Schutzleiter für die im Gebäude fest installierten Verbrauchsgeräte und für die Steckdosen zum Anschluss der im Gebäude benutzten ortsveränderlichen Verbrauchsmittel sind mit dem PEN-Leiter sowie beim Vorhandensein eines Gebäudeerders (z. B. eines Fundamenterders) auch mit diesem verbunden (über den Hauptpotentialausgleich). Daraus ergibt sich jedoch nicht die von Ihnen angeführte Zwangsläufigkeit. Meine Antwort [1] auf eine Leseranfrage sagt aus, dass der Schutzleiter der Außensteckdosen nicht mit den vorstehend erwähnten Schutzleitern und dem PEN-Leiter verbunden werden darf, sondern nur mit dem separaten Erder. Das beruhte auf VDE 0100 Teil 410 [2], Abschn. 413.1.3.9 und Nationales Vorwort, Zu 413.1.3.9.
Die Änderung A1 [3] zu VDE 0100 Teil 410 enthält u. a. folgende Aussage: „413.1.3.9 – Streiche diesen Unterabschnitt.“ Damit wurde leider einer erheblichen Minderung der Sicherheit stattgegeben. Ferner ist dadurch meine Antwort [1] hinfällig geworden. Steckdosen im Freien mit einem Bemessungsstrom bis zu 20 A müssen dennoch über einen FI-Schutzschalter mit IΔN £ 30 mA angeschlossen werden ([4], Abschn. 471.2.3), wobei allerdings das TN-S-System angewendet werden darf
Meine Antwort [1] habe ich im Juni 2003 gegeben. Erst danach wurde die Änderung [3] bekannt. Der Beitrag [1] ist über ein Jahr später erschienen. Es war ein schwerer Fehler von mir, dass ich die in [3] verkündete Streichung nicht beachtet und nichts gegen die Veröffentlichung von [1] unternommen habe. Dafür bitte ich Sie und die anderen Leser um Entschuldigung.

Literatur
[1] Hering, E.: Drehstromsteckdosen 63 A im Freien. Elektropraktiker, Berlin 58 (2004) 10, S. 790-792.
[2] DIN VDE 0100-410/VDE 0100 Teil 410:1997-01 Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V; Teil 4: Schutzmaßnahmen; Kapitel 41: Schutz gegen elektrischen Schlag.
[3] DIN VDE 0100-410/A1/VDE 0100 Teil 410/A1:2003-06.
[4] DIN VDE 0100-470/VDE 0100 Teil 470:1996-02 Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V; Teil 4: Schutzmaßnahmen; Kapitel 47: Anwendung der Schutzmaßnahmen.
E. Hering

Mit freundlichen Grüßen"