Zitat : strohmann0815 hat am 12 Nov 2010 01:32 geschrieben :

Meine eigentliche Frage: Brauche ich tatsächlich einen neuen Sicherungskasten/Zählerschrank?

Es ist anzuraten.

Lutz

1000€ um die Anlage in einen sicheren Zustand zu versetzen ist in meinen Augen ein Schnäpchen!

Bei einem Auto in dem Benzin ausläuft und immer wieder Funken zu sehen sind wäre die Frage doch keine Frage - oder?

Ich kann den Elektriker verstehen, dass er hier nicht "irgendwie bastelt" sondern -da er ja für seine Arbeit auch haftet- nachts schlafen will.

Da aber oben schon für ausreichend Brandlast gesorgt ist sehe ich nur die Möglichkeit einen neuen "kompletten" Zählerkasten auf die Wand zu schrauben und deshalb auch nicht die Möglichkeit das innerhalb 1000€ vollständig in Ordnung zu bringen.

Was -nach einem Brand- die Gebäudebrandversicherung dazu sagt ???
Dass evtl. Personengefährdung vorliegt

Ich kann die von Dark Dragon implizierte "Minimalreparaturlösung (IMPO Bastellösung)" nicht nachvollziehen. In meinen Augen sind die Teile längst über Ihre "Standzeit" hinaus und eine wirkliche Reparatur kann nur nach den derzeitigen Regeln der Technik (min. die Richtung sollte gegeben sein) erfolgen.

TF_tronicfan: Der werte DunkelDrachen hat nur die Frage beantwortet - und die lautete "Ist das so noch zulässig?" - Sofern der Verteiler den Vorschriften zum Zeitpunkt der Errichtung entspricht ist das also ein ganz klares ja.

Dass es nach schätzungsweise 40 Jahren nicht verkehrt wäre die Installation zu modernisieren ist unbestritten. Der Rest der Bude dürfte auch nicht ohne Makel sein. Aber eine Verpflichtung dazu gibt es eben nicht.

Zitat :

Bei einem Auto in dem Benzin ausläuft und immer wieder Funken zu sehen sind wäre die Frage doch keine Frage - oder?

Dann schmeiß ich aber das Auto nicht weg sondern fahre (oder ziehe) es in die Werkstatt und lasse es richten. Genau das hat Roger mit dem Rufen eines Elektrikers getan.

Von diesen Verteilern sind nach wie vor seeeehr viele verbaut, je nach dem wie es innen ausschaut kann mans lassen, sollte es aufräumen oder den Verteiler eben austauschen. Das ist aus der Ferne nicht zu sagen.

Wenn ich in meine schaue, sehe ich einen FI 0,5A deltaI. Der sollte auf jeden Fall gegen einen neuen mit 0,03A ausgetauscht werden (Personen und Brandschutz). Eine Prüfung der kompletten Elektroanlage wäre dabei auch anzuraten (ECheck o.ä.).

Gruß Martin

Zitat :

Bei einem Auto in dem Benzin ausläuft und immer wieder Funken zu sehen sind wäre die Frage doch keine Frage - oder?

Das lässt sich mit neuen Benzinschläuchen und z.B. neuen Zündkabeln recht günstig beheben.

Beim Verteiler gehören die Schraubklemmen nachgezogen, defekte Sicherungsautomaten getauscht (hier Laienbedienbar) und alle handfest angezogen. Sollte ein Kontakt korrodiert sein, kann man das evtl. auspolieren.

Ansonsten (wenn noch wo vorhanden) durch Ersatzteil ersetzen.

Danach Schutzmaßnahmenprüfung, Schleifenwiderstandsmessung, usw. durchführen.

Das wäre ein ordnungsgemäßes versetzen in den Originalzustand.
Dann gibt es keine Brandgefahr und das ist auch keine "Bastelei".



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dark Dragon am 12 Nov 2010 12:41 ]

Hallo Dark Dragon,
ich wollte dich nicht angreifen, völlig klar es gibt keine Vorschrift und vor allem keinen Vollzug,- solange nichts passiert.

- allerdings denke ich auch an das arme Schwein von Elektriker, der das wirklich begutachtet hat und dem der Threadsteller jetzt unsere Antworten entgegenhält. Der Elektriker hats gesehen und hat IMPO im Kostenvoranschlag nicht übertrieben.

Ich sehe durchaus noch ein paar Punkte zu der Anlage wie
Kontakte der Neutral und Schutzleiterklemmen? Ist es eine TT Anlage?
Was ist mit der Erde? usw.
das alles muss bei einer Reparatur und anschließender Messung und Dokumentation berücksichtigt werden. (natürlich können wir jetzt über Reparatur oder Erneuerung orakeln .

Ich hasse es nur im Außeneinsatz, wenn mir der Kunde bei 4qmm Alumiumsteigleitung abgesichert mit 80A sagt: Es gibt ja keine vorschrift - Besitzstandserhaltung -.......und er hole sich eben einen "richtigen Elektriker" der das (tschuldigung) zusammenbastelt ......>>>>>>da könnte ich dann Amok usw.

Anpassung an die momentan anerkannten Regeln der Technik ist sicher bei vielen Anlagen das Mittel der Wahl - einem Kunden jedoch Argumente zu liefern irgendeinen Schrott zu erhalten - da hab ich meine Schwierigkeiten mit

Martin, Deneriel, und Du haben ja vernünftige Abläufe beschrieben. Es bleibt mir die Frage offen was bei Euch (von denen ich annehme, dass Ihr auch sehr viel mit solchen Anlagen umgeht) eine Messung der Anlage (E-Check für ein Haus etc.oder VDE 0105 )?

Ich persönlich hab eine Vorstellung von den Revisionsunterlagen an so einem Verteiler - das stell ich mal frech in den Raum. Ohne

Gruß
tf



[ Diese Nachricht wurde geändert von: TF_tronikfan am 12 Nov 2010 17:39 ]

Der ausführende Kollege hatte den Auftrag, die Anlage zu prüfen und fachgerecht zu reparieren. Diesen Auftrag hat er nicht ansatzweise erfüllt. Eine rechtliche Grundlage, die Arbeit an dieser Anlage grundsätzlich zu verweigern sehe ich nicht. Stattdessen Fahrlässigkeit, da er nicht einmal einen Versuch unternommen hat, einen möglicherweise gefährlichen Zustand zu beseitigen. Es ist ihm dabei unbenommen, eine neue Anlage zu empfehlen.

Eine Bezahlung hat er für diese (Nicht-)Leistung nicht verdient.

@ TF_tronikfan: Deine Beiträge gehen an der Fragestellung vorbei und sind pure Stimmungsmache.

Nun muss ich mich wohl auch einmal zu Wort melden...

1. Keiner von uns kann auf Grund eines einzelnen Bildes (noch dazu nur von Aussen) eine Ferndiagnose stellen.
2. "Bestandsschutz"... Klar ist es vielleicht(!) formal zulässig, so eine Verteilung zu reparieren und in den Ursprungszustand zu bringen.
3. Wenn ich vor Ort gewesen wäre(!) und hätte festgestellt, dass ich an der alten Kiste nichts mehr reparieren will (weil ich es vielleicht nicht vor meinem Gewissen verantworten kann), dann hätte ich dem Kunden sicherlich auch gesagt, dass ich eine neue Verteilung anrate.

So bleibt mir nur zu sagen, dass ich ohne den Verteiler und die Gesamtsituation persönlich in Augenschein genommen zu haben, sicherlich nicht behaupten würde, dass diese Verteilung wirtschaftlich sinnvoll in einen sicheren Zustand zu bringen ist.

Ob dieser Sicherungskasten so wie Er ist "zulässig" ist, oder nicht, halte ich (vorsichtig formuliert) für Haarspalterei!
Der Elektriker haftet später dafür, dass die Anlage sicher ist.
Und 'mal ganz ehrlich: Wer von Euch (der sein Geld mit Elektroinstallationen verdient) sagt zum Kunden: Die Anlage darf so weiterbetrieben werden, aber ich mache daran nichts, rufen Sie doch bitte einen Mitbewerber..?
Da hat man schonmal einen Kollegen, der neben dem gesunden Menschenverstand auch über ein gewisses Maß an Verantwortungsgefühl verfügt und es passt wieder keinem

Und ohne Roger irgendetwas unterstellen zu wollen, bleibt die Frage nach dem exakten Wortlaut des Elektrikers... Vielleicht hat er gesagt, dass so eine Verteilung in dem Zustand in Neuanlagen(!) nicht mehr zulässig ist... Oder er meinte den Fehlerstromschutzschalter, der vielleicht ein zu hohes Delta I hat..? Bodenständige Handwerker sind seltenst so sprachgewandt wie ein Dozent der Germanistik...
Oder er fasst die notwendige Reparatur (deren Umfang wir nicht abschätzen können, ich wage zu bezwefeln, dass es mit dem Anziehen einiger Schrauben getan ist) eben nicht mehr als Reparatur, sondern als Neuerrichtung auf...

Meine Meinung: Der Kasten gehört neu, ähnlich wie TF halte ich 1000€ für ein günstiges Angebot um 'mal "Klar Schiff" zu machen.

Warum wird eigentlich immer an der Instandhaltung und Renovierung der Elektroanlage gespart? Bei alten, undichten und blinden Fenstern z.B. wird doch auch seltenst nur etwas Tesa-Moll angeklebt und die Scheibe getauscht...

In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass ich auf den ersten Blick (und mehr kann ich aus der Ferne sowieso nicht) auch eine neue Verteilung nach aktuellem Sicherheitsstandard anbieten würde.

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

Offtopic :

LY- es liegt wohl daran das auch im Fall des Gelumpe da vor Ort immer noch Spannung an den Steckdosen ansteht und auch Strom bezogen werden kann. Geht doch - denkt der Kunde. Da liegt die Argumentation schwer. Gruß Surf P.S Ich hatte gerade es erste Mal in meiner etwas über 25Jahre den Fall,das das EVU gesagt hat-> " Ändern innerhalb von 4 Wochen oder wir schalten ab".

Zitat : wome hat am 12 Nov 2010 17:52 geschrieben :

Stattdessen Fahrlässigkeit, da er nicht einmal einen Versuch unternommen hat, einen möglicherweise gefährlichen Zustand zu beseitigen. Es ist ihm dabei unbenommen, eine neue Anlage zu empfehlen. Eine Bezahlung hat er für diese (Nicht-)Leistung nicht verdient.

Könntest du mal bitte untermauern was du da geschrieben hast?
Bezieht sich das nur auf den "fehlerhaften" Sicherungseinsatz (was mir nicht so vorkommt)?
Ich bin nicht vom Fach, aber wa ist den bitteschön so gefährlich an dieser Anlage?

Ein Kumpel hat nun erstmal seinen "Sicherungskasten" im Erdgeschoß neu machen lassen, da war das doppelte wie hier verbaut und da war auch die Spanne von 400 - 1000€. Letztendlich hat er den billigsten genommen und das sieht jedesnfalls (von außen) sehr ordentlich aus

Mich würde ja echt mal eine Statistik interessieren welche irgendwelche positiven Auswirkungen dieser ganzen Schutzmaßnahmen untermauert.
Ich bezweifele keineswegs keineswegs das das FI etc. notwendig sind.
Andererseits kenne ich auch niemanden der ohne diese Maßnahmen zu Schaden kam ...
Wenn ich da an meine Lehrzeit zurück denke - komischerweise bekam da so mancher öfters eine "gefledert" - da flog plötzlich der Schraubenzieher durch die Werkstatt und "ich brauch jetzt erst mal nen Kaffee".
Ich persönlich habe eigenlich schon ewig keine Bekanntschasft mehr damit gemacht.

Der einzige dadurch getötete hier in der Gegend ist mal besoffen auf einen Mittelspannungsmast mit Trafo geklettert ...

@wome

Zitat :

@ TF_tronikfan: Deine Beiträge gehen an der Fragestellung vorbei und sind pure Stimmungsmache.

IMPO Nein das Vorgehen des Elektrikers vor Ort gehört dazu, genau wie die fachlichen Kenntnisse.
und Ja !
und zwar dafür die Meinung des Fachkollegen vor Ort einfach zu akzeptieren und den Sicherheitsstandart nicht durch Kritik an seiner Tätigkeit/Kostenangeboten grundsätzlich herabzusetzen.

Zitat :

EV. OT Er hat es gesehen, er soll es in Ordnung bringen, er haftet für seine Arbeit! Dass man es unter bestimmten Voraussetzungen insbesonders durch Ignorieren der Haftung/Verantwortung des letzten Elektrikers (vor einem Schadensereignis) an der Anlage billiger machen könnte. für fachgerechte Arbeit muss der Elektriker bezahlt werden! Wo ist die Grenze Facharbeit - Basteln? Der Haftungsübergang der Gesamtanlage ist längst auf den Besitzer übergegangen. Dieser darf grundsätzlich alles machen was keinen anderen gefährdet. Im Gegensatz zu den Bedingungen des Straßenverkehrs gibt es niemand der Abweichungen als Ordnungswidrigkeit ahndet. Erst wenn Verkehrsicherungspflichten verletzt wurden oder Brandstiftung vermutet wird, wird jemand ausgekuckt der den Kopf hinhalten soll. Deshalb die Stimmung: solange der Elektriker vor Ort nicht offensichtlich Wucher oder Murks fabriziert - einfach dessen Meinung akzeptieren und nicht auch noch Empfehlungen geben den Sicherheitsstandart noch herabzusetzen.

Zitat :

Stattdessen Fahrlässigkeit, da er nicht einmal einen Versuch unternommen hat, einen möglicherweise gefährlichen Zustand zu beseitigen. Es ist ihm dabei unbenommen, eine neue Anlage zu empfehlen.

Ja und was macht er mit der Bestandsanlage bevor der Eigentümer der Reparatur/Verbesserung und deren Bezahlung zustimmt.
Wenn jetzt einer sagst einfach abschalten ----- dann behaupte ich mal der war noch nicht oft in der Situation. Die Besitzer möchte die Funktion haben und wissen gar nichts über Sicherheit - was sie kennen ist der Begriff Besitzstandserhaltung.

Gruß
tf




[ Diese Nachricht wurde geändert von: TF_tronikfan am 13 Nov 2010 10:48 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: TF_tronikfan am 13 Nov 2010 10:54 ]

Zitat : TF_tronikfan hat am 12 Nov 2010 17:36 geschrieben :

Ich hasse es nur im Außeneinsatz, wenn mir der Kunde bei 4qmm Alumiumsteigleitung abgesichert mit 80A sagt: Es gibt ja keine vorschrift - Besitzstandserhaltung -.......

Dieses Beispiel ist und war NIE zulässig und gehört geändert !

Unter der Annahme, dass sich der Sicherungskasten noch in dem zum Errichtungszeitpunkt gültigem Zustand befindet, kann der Kunde auf jeden Fall eine Instandsetzung fordern..

Ein Eli, der nichts macht, den vorhandenen Schaden so belässt und den Kunden so dazu verleitet, selbst die Fehlerursache zu beheben ...
Kann ich nicht nachvollziehen.

Der Eli hätte ZUERST einen sicheren Betriebszustand herstellen sollen, und dann dem Kunden empfehlen können, die UV erneuern zu lassen.

Wenn das ein TT Netz mit FI ist, den FI austauschen auf 30mA.
Schraubsicherungsautomaten sind noch käuflich und zugelassen.
Von daher sehe ich keine Notwendigkeit, die Verteilung erneuern zu lassen, wenn nicht unbehebbare Schäden vorhanden sind .

Zitat :

Der Eli hätte ZUERST einen sicheren Betriebszustand herstellen sollen, und dann dem Kunden empfehlen können, die UV erneuern zu lassen.

Falls der sichere Betriebszustand nicht das Abschalten der Anlage ist stellt Deine Aussage hier für mich ein Paradoxon dar.

Betriebssicherer Zustand => keine Handlungen an der Anlage mehr notwendig- oder?

Erwartest du das wirklich vom Eli ohne Auftrag, der nur dazu Einbestellt worden ist das Flackern zu beheben? (Momalerweise bei uns das mal kurz anzuschauen :lol:) Oder soll er Kraft souveräner Willkür dem Besitzer den Strom abdrehen? Ich denke er kann Ihn nur darauf hinweisen und als Kostenvoranschlag sagen: "es kostet 1000€ die Anlage in den betriebssicheren Zustand zu versetzen." Ein Eli der für Lau zum Kostenvoranschlag bestellt wird - was soll der mehr tun als sagen was es kostet.

Zitat :

Ein Eli, der nichts macht, den vorhandenen Schaden so belässt und den Kunden so dazu verleitet, selbst die Fehlerursache zu beheben ... Kann ich nicht nachvollziehen.

Hier gehen unsere Vorstellung der Praxis allgemein und des speziellen Falles diametral auseinander. Hättest Du wirklich in meinem oben beschriebenen Fall die Steigleitung auf eigene Rechnung in Notkompetenz ausgetauscht?
Ich habs bei der Information der Eigentümergemeinschaft belassen und war froh den Auftrag an einer Erweiterung einer mehrfach gefriemelten Zähleranlage dann eben nicht durchzuführen. (Auch ja, der Aufwand für mich mit Meldung und Besichtigung durch EVU ca. 25h die meinen Gemeinkosten zugute kommen)

und ja es läuft heute noch wie schon seit 1955 bei der Einspeißung über Dachständer und 1978 bei der Umstellung auf Erdkabel. kann mann daraus schließen das es nicht gefährlich ist? oder eine Erneuerung nicht notwendig?

tf