Daß der zulässige Spannungsfall die wesentlich niedrigere Grenze bildet, war von vorneherein klar.

Aber caes hat den ja bewußt außer Acht gelassen!

Und es ging nicht darum, was sein wird, wenn dermaleinst ein FI vorhanden ist, sondern, ob eine vorhandene Absicherung mit 16A (bei Schutz nur durch Überstromschutzorgane) nach derzeitiger Bestimmungslage zulässig wäre.
Und für den Schutz bei Kurzschluß (wie auch bei Überlast) ist ein FI bekanntlich ohne Belang.


Was das "M" angeht, hat caes aber Recht! Sorry, da war ich unaufmerksam.

Ansonsten halte ich aber weiter die Ansicht aufrecht, daß derartige Leitungslängen nach VDE ins Reich der Fabel gehören.

Für die Betrachtung des Schutzes bei Kurzschluß ohne Messung des realen Netzinnenwiderstands gilt nämlich:



Das ist ME deutlich weniger als der 5-fache Nennstrom eines 16A-LS...


Außerdem verleitet man mit solch hohen Angaben den Laien (und ggf. nicht nur den) zu gefährlichen Konstuktionen:

Denn hier werden sämtliche Kontaktübergangswiderstände außer acht gelassen! Je nach Verschaltung bilden diese aber in der Praxis einen erheblichen Anteil des tatsächlichen Netzinnenwiderstands.

Viel Spaß also beim Leitungsbraten. Hoffentlich verlegst Du wenigstens halogenfrei...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 14 Nov 2004 16:31 ]

Das ist mal echt ne "heisse" Rechnung, die der VDE da vorschreibt.

37MS/m bedeutet eine Temperatursteigerung von 132K. Die Leitung waere dann also ca. 150 Grad Celsius warm.

caes

Hallo nochmal,

"Wenn du über den r die Leitungslänge berechnen willst dann vergiss bitte nicht die Zuleitung vom trafo"

Richtig, wurde wie weiter oben erwähnt bewusst vernachlässigt.("was die Rechnung vernachlaessigt, ist der Spannungsfall vor dem LS")

"Zum 2ten hast du immer einen Hin und einen Rückweg das ergibt schom ,mal nur die halbe Leitungslänge"

Stimmt, trotzdem vom Prinzip her der richtige Rechenweg bei caes.

"Zum 3ten ein Fi schützt nicht vor Überlast und Kurzschluß"
und "Und für den Schutz bei Kurzschluß (wie auch bei Überlast) ist ein FI bekanntlich ohne Belang"

Auch richtig, dafür ist ja der LS da, was nie jemand in Abrede gestellt hat, und der schützt auch bei zu großer Leitungslänge die Leitung, wenn er vom Nennstrom her richtig bemessen wurde.

"4tens damit das vorgeschaltete Sicherungselement in der geforderten zeit abschaltet muss mindestens der abschaltstrom fliesen können"

eine "geforderte Zeit" für Überstrom-Schutzeinrichtungen gibt es jedoch nur bei Schutzmaßnahme durch Überstromschutzeinrichtung, wenn jedoch ein RCD eingesetzt ist, würde aus diesen Gesichtpunkt heraus ein "Kurzschluss-Strom" von 30mA ausreichen, was selbstredend Quatsch wäre.
Hier muss nur sichergestellt sein, dass der LS bei Kurzschluss "überhaupt" irgendwann auslöst, also 1,45xNennstrom. (sonst ist es irgendwann eine Konstantstromquelle )

"daß derartige Leitungslängen nach VDE ins Reich der Fabel gehören"

100% Zustimmung, total unpraktikabel wg. Spannungsfall, usw. bedarf keiner Diskussion.

"Wegen der erwärmten Leitung ist als spezifischer Kupferwiderstand 0,027 (\Omega*mm^2)/m einzusetzen.
Das ergibt demnach mit \kappa=37 für eine 125m lange Leitung (250m-"Schleife")...."

Nochmal, jeder der sich einige Minuten mit der Problematik beschäftigt hat muss erkennen, dass alle genannten Leitungslängen um ein vielfaches höher als die tatsächlich praktikablen sind, was hier geschieht sind theoretische Abhandlungen ohne Praxisbezug.
Wer den Schleifenwiderstand mit Messgerät ermittelt wird sich fragen, warum hier "zu Fuß" kappa 37 einzusetzen wäre..

Bei meiner Betrachtung (mit RCD) kann man für kappa sowieso einsetzen, was man will, es kann kein gefährlicher Körperstrom fließen.

RCDs können im TN-S System ohne Einschränkung und ohne Betrachtung der Schleifenimpedanz eingesetzt werden.

Also, nix für ungut, ich habe mich hier nur eingeschaltet, da ich es nicht gut fand, wie ihr caes kritisiert habt, obwohl er die Problematik eigentlich recht gut erfasst hat.

Viele Grüße an alle

Caes mag zwar mit seiner berechnung des Schleifenwiderstandes in der Theorie einigermaßen richtig liegen (mal außer acht gelassen dass er die Zuleitung vom trafo unter den Tisch fallen lässt)

das eigentliche Problem hat er aber nicht erkannt:

eine Leitung 125 Meter lang belastet mit 16A hat am ende noch genau 164,38 Volt zu bieten... Das entspricht einem Spannungsfall von 28,53% das ist bei den geforderten maximalen 3% Spannungsfall einfach zu viel...

Somit mag er zwar in der Theorie recht haben, dass der Schleifenwiderstand auch bei einer einfachen Leitungslänge von 125 Metern noch ausreichend gering wäre (Wir gehen davon aus, dass der Trafo direkt an der UV steht, einen Innenwiderstand von 0 Ohm hat und mit einer Zuleitung von ebenfalls 0 Ohm angeschlossen ist...)


Aber aufgrund des Spannungsfalls sind solche Leitungslängen bei 1,5mm² einfach nicht möglich.







_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: psiefke am 14 Nov 2004 21:23 ]

Nochmal:
Bitte werft nicht wieder den Schutz bei indirektem Berühren hier mit rein, darum geht es nicht! Also auch nicht um Körperströme oder Berührungsspannungen.


Und Homi, es stimmt einfach nicht, daß es keine vorgeschriebene höchste Abschaltzeit bei Kurzschluß gäbe, ganz im Gegenteil!

Auch dafür gibt es Vorschriften und Formeln. Der genaue Wert ist abhängig von Leitermaterial, Isolationsmaterial, Querschnitt und Kurzschlußstrom. Aber die Obergrenze der höchstzulässigen Abschaltzeit ist immer 5 Sekunden.


Unlogisch ist der Satz:
"der LS ... schützt auch bei zu großer Leitungslänge die Leitung, wenn er vom Nennstrom her richtig bemessen wurde"

Das ist ein Widerspruch in sich!
Entweder ist der LS richtig bemessen, dann kann die Leitung nicht zu lang sein. Oder die Leitungslänge ist zu groß, dann kann der LS nicht richtig bemessen sein...


Der Mensch mit dem Meßgerät kann sich auch fragen, warum mit dem Faktor 0,8 gerechnet wird. Aber bei Paschalformeln werden eben gewisse Annahmen getroffen und zwar so, daß man zuverlässig auf der sicheren Seite ist. Ich hab das ja nicht erfunden. Frag Onkel VDE, was er sich dabei gedacht hat...

@sam2 ist es möglich den teil des Beitrages in einen neuen thread auszulagern wo wir angefangen haben sehr theoretisch zu werden und von der ursprünglichen Fragestellung (nämlich ob die nichteinhaltung der selktivität gefährlich ist) abgekommen sind?

Würde die Übersicht im Forum sicherlich verbessern......

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

psiefke schrieb am 2004-11-14 21:14 :
>das eigentliche Problem hat er aber nicht erkannt:

Lies bitte einmal oben nach. Ich hatte die Rechnung gemacht, um zu zeigen, dass die Laenge nicht kritisch ist fuer das Ausloesen des Ueberstromschutzorganes.

Das hatte auf den Wert von 250 bzw. 125 m gefuehrt. Diese Laenge liegt in Wirklichkeit aber nicht vor. Sie ist nur die rechnerische Obergrenze, wo der LS nicht mehr kurzfristig anspricht. Also ist es auch sinnlos, dafuer den Spannungsfall zu berechnen.


>Aber aufgrund des Spannungsfalls sind solche Leitungslängen bei 1,5mm2 einfach nicht möglich.

Das hatte glaube ich auch niemand behauptet, oder?

caes

dem unwissenden elektrolaien (und davon gibt es jede menge hier im forum) wird aber sugeriert, dass er an einen B16 Automaten 125 meter leitung hängen kann ohne das er mit problemen zu rechnen hat. deswegen habe ich das mit dem spannungsfall ergänzt.
In der Praxis ist aufgrund des Spannungsfalls schon nach wenigen Metern schluss.

In meinen Augen macht es relativ wenig sinn über solche Theorie-Gebilde nachzudenken....

bzw. sagen wir es mal so: es ist sicherlich nicht verkehrt zu wissen, wie sich der Leitungswiderstand zusammensetzt. in der Praxis ist jedoch der Schleifenwiderstand interessant und dort ist nunmal die Schleife nicht an der UV zu ende sondern geht über die Zuleitung und über den Trafo...



_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Hallo Sam2,

ich freue mich, aus dieser hochtheoretischen Diskussion heute auch etwas gelernt zu haben, und zwar, dass Kurzschlüsse unabhängig von allem spätestens innerhalb von 5s abgeschaltet werden müssen. Der unlogische Satz "der LS ... schützt auch bei zu großer Leitungslänge die Leitung, wenn er vom Nennstrom her richtig bemessen wurde"
bezieht sich darauf, dass man den LS so wählt, dass seine Auslöse-Kennline unter der max. Strombelastbarkeitskennline der Leitung liegt... das der LS nach den Regeln der Kunst in unsrem hoch theoretischen nicht richtig bemessen sein kann sollte klar sein. Ich meinte : Wenn der LS für die Leitung bei 20m passt, dann passiert der Leitung auch nicht mehr, wenn sie 50m oder 100m lang ist.

Insgesamt finde ich sollten wir untereinander mehr als machen !

Viele Grüße

P.S.:
.. den Faktor 0,8 hätte ich den mgl. Übergangswiderständen zugerchnet

Zitat : Homi hat am 15 Nov 2004 00:19 geschrieben :

Ich meinte : Wenn der LS für die Leitung bei 20m passt, dann passiert der Leitung auch nicht mehr, wenn sie 50m oder 100m lang ist.

Und genau hier liegt dein Denkfehler.
Wenn du dir die Auslösekennlinie eines beliebigen Automaten ansiehst, wirst d draufkommen, daß immer eine Abhängigkeit der Auslösezeit zum Kurzschlußstzrom besteht.
Hier kommt der spannungsabfall, respektive der Schleifenwiderstand ins Spiel.
Je länger eine Leitung ist, umso höher ist der Schleifenwiderstand und umso niedriger wird der Kurzschlußstrom.
bei niedirgen Kurzschlußstrom erhöht sich aber die Zeit, in der die Sicherung auslöst, wodurch u.U. Die Leitung einer unzulässigen Erwärmung ausgesetzt wird.
dadurch kann es durchaus passieren, daß, wenn du eine 20m-Leitung, bei der der Schutz durch das Überstromorgan gepasst hat, dieser nicht mehr ausreichend ist, wenn du die Leitung auf 100m verlängerst und durch den niedrigen Kurzschlußstrom die Leitung gegrillt wird.
Warum das so ist, habe ich dir ja schon oben beschrieben.
Für die Erwärmung der Leitung ist nicht nur die Höhe des Kurzschluß0stromes ausschlaggebend, sondern und insbesondere auch die Einwirkzeit desselben.

Gruß

Kurt

Hallo KD-one,

"Wenn du dir die Auslösekennlinie eines beliebigen Automaten ansiehst, wirst d draufkommen, daß immer eine Abhängigkeit der Auslösezeit zum Kurzschlußstzrom besteht"

... eben, daher ist es eine Kennlinie, sonst wäre es keine, "Kurzschlußstzrom" verwirrt hier, setzten wir allgemein "Strom"

"bei niedirgen Kurzschlußstrom erhöht sich aber die Zeit, in der die Sicherung auslöst"

richtig.

" wodurch u.U. Die Leitung einer unzulässigen Erwärmung ausgesetzt wird"

falsch, hier kommt ja die Kennlinie des LS ins Spiel, er schützt definitiv die Leitung, egal wie lange sie wird.

Wäre es so, wie Du behauptest, dann könntest Du die "ordnungsgemäße" 20m Leitung nämlich auch grillen, indem Du sie mit einem Verbraucher kontrolliert überlastest.

Genau das verhindert der, und deswegen heisst er, Leitungsschutzschalter.

"Für die Erwärmung der Leitung ist nicht nur die Höhe des Kurzschluß0stromes ausschlaggebend, sondern und insbesondere auch die Einwirkzeit desselben"

Ich denke, Du glaubst mir, dass ich das nachvollziehen kann.

Viele Grüße

Öhm ja, es scheint, als sei ich selbst hier einem Denkfehler aufgesessen, du hast natürlich recht.

Gruß

Kurt