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Schnelleren FI nachschalten ? |
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BID = 920686
wieschi
Gerade angekommen
Beiträge: 3
Wohnort: Essen
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Zuerst einmal ein fröhliches HALLO an alle Forenmitglieder 
Ich beschäftige mich gerade gedanklich, spätestens im Sommer auch praktisch, mit forgendem Thema und hoffe, dass ich hier von Eurer Erfahrung profitieren kann :
Ich habe ( zum Beispiel auf einem Campingplatz ) Zugang zu einer Steckdose, die mit einem FI ( ich gehe davon aus, dass es ein 30mA Typ ist) gesichert ist. Löse ich diesen FI aus, bedeutet es einigen Aufwand, Diesen wieder einschalten zu lassen. Da ich ja auf die vorhandene Installation keinen Einfluss habe, wäre meine Idee, einen zweiten, schnelleren FI hinterher zu schalten, den ich selbst wieder einschalten kann..... soweit die Idee...
(Ich kenne z.B. Schrebergärten mit ähnlicher Problemstellung.)
Stellt sich die Frage:
a. Gibt es schnellere FI's , oder evt würde ich einen selber bauen ( Controller + Schütz oder Triacs etc.)
b. würde ein schnellerer FI zu Fehlauslösungen führen ?
gibt es dabei prinzipielle Herausforderungen, die ich nicht bedacht habe ?
Ich würde mich freuen, wenn ihr mir Eure Ideen zu diesem Vorhaben mitteilen würdet...
Schöne Grüße,
Wieschi
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Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten |
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BID = 920687
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17434
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Vergiss es der Fi reagiert auf Fehlerströme! und ein 30mA FI löst bei 30 mA in der Regel unter 50ms aus. das sind 2,5 Perioden der Netzwechselspannung.
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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen! |
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BID = 920696
Primus von Quack
Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst
Beiträge: 7385
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...dazu müssten auf dem Campingplatz "selektive FI" eingebaut sein, wenn da ein normaler ist geht's nicht.... 
...FI müssen nach spätestens 200 ms ausgelöst haben, bei der erforderlichen VDE-Messungen kommen immer Zeiten von weit unter 100ms raus, meist um die 50 ms  schneller geht's wohl kaum ausser man sprengt den Stromverteiler auf dem Campingplatz mit einem Airbag-Steuergerät, das könnte schneller sein  da wäre das wieder einschalten aber noch um einiges Aufwändiger  
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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!
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BID = 920700
martin02
Stammposter
Beiträge: 496
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Auch wenn sich keine 100%ige Selektivität herstellen lässt: Ich würde einen 10mA-FI einbauen. Bei langsam ansteigenden Fehlerströmen ist die Selektivität durchaus gegeben. Normalerweise sollte ein FI natürlich nicht oft auslösen müssen.
Manchmal sind feuchtigkeitsliebende Isolationen von Rohrheizkörpern die Ursache (Grill im Backofen etc.). Das "Schöne" ist, dass in diesem Fall meistens die Fehlerströme langsam ansteigen (meine Erfahrung).
Zwar hast du mit einem 10mA FI weniger "Reserve", aber Geräte mit entsprechenden Ableitsrömen sind nunmal genau genommen nicht in Ordnung. Die erhöhte Sicherheit ist ein Pluspunkt, gerade draußen.
Es gibt integrierte Schaltkreise zur Differenzstrommessung, man kann FI notfalls auch auf kleinere Auslöseströme umbauen. Davon rate ich aber ab! Schneller wirds nicht, d.h. bei spontanen Körperschlüssen wird die Selektivität nie erreicht, auch nicht mit einem Triac etc.! Bei o.g. Fehlern hilft dir schon der 10mA FI.
Wenn es unbedingt sein muss und du nicht allzuviel Leistung brauchst, kannst du den vorhandenen FI mittels eines Trenntransformators "unwirksam" machen und dennoch mit dem gelieferten PE dahinter ein eigenes TN-S Netz aufbauen, das natürlich einen FI bekommt. Aber das wäre stark übertrieben, bei falscher Ausführung lebensgefährlich und durch die Verluste eine große Energieverschwenung
Viel Erfolg
Martin
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BID = 920705
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17434
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Zitat :
| | Es gibt integrierte Schaltkreise zur Differenzstrommessung, man kann FI notfalls auch auf kleinere Auslöseströme umbauen. Davon rate ich aber ab! Schneller wirds nicht, d.h. bei spontanen Körperschlüssen wird die Selektivität nie erreicht, auch nicht mit einem Triac etc.! |
Martin derartige Tipps sind hier unerwünscht. Fehlerstromschutzschalter sind sehr Kollegial geht einer gehen meist die anderen mit. Selbst mit 10mA vor einem 30mA Fi wirst du nie Selektivität erreichen.
Gerade bei mobiler Anwendung muss allpolig geschaltet werden und das kann ein Triac gar nicht.
Zitat :
| | Wenn es unbedingt sein muss und du nicht allzuviel Leistung brauchst, kannst du den vorhandenen FI mittels eines Trenntransformators "unwirksam" machen und dennoch mit dem gelieferten PE dahinter ein eigenes TN-S Netz aufbauen, das natürlich einen FI bekommt. Aber das wäre stark übertrieben, bei falscher Ausführung lebensgefährlich und durch die Verluste eine große Energieverschwenung |
Und ein TN-S-Netz hinter einem Trenntrafo gibt es schon mal gar nicht! Wenn dann ist höchstens ein IT-Netz zulässig! Da ist aber Isolationsüberwachung vorgeschrieben und ein Fi ist da klar unzulässig. Denn beim ersten Fehler wird aus dem IT-Netz erst ein TN-C-Netz und der Potentialausgleichsleiter zum Schutzleiter. Und große Energieverluste gibt es da auch nicht Trafos haben in der Regel Wirkungsgrade von 0,9 und höher!
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BID = 920714
ego
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Zitat :
| | Und ein TN-S-Netz hinter einem Trenntrafo gibt es schon mal gar nicht! |
Das ist doch wohl Quatsch, warum sollte das nicht gehen?
Ist meiner Meinung nach die einzig erfogversprechende Lösung.
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BID = 920715
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17434
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An einem Trenntrafo darf nur eine Steckdose betrieben werden. Andernfalls ist ein IT-Netz aufzubauen. Erdfreies Netz mit Potentialausgleichsleiter! Ein TN- oder TT-Netz ist nicht Erdfrei!
Edit: mal etwas zum Nachlesen obwohl auch diese Seite nicht Fehlerfrei ist. Die Einheit des Widerstandes ist noch immer das OHM (V:A) und nicht das Watt http://www.bgbau-medien.de/zh/bgi867/5.htm
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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Mär 2014 11:57 ]
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BID = 920718
Trumbaschl
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Bernd, Du redest von Schutzmaßnahme Schutztrennung, Martin02 und ego wollen ein vom speisenden Netz galvanisch getrenntes TT/TN errichten, natürlich mit entsprechenden Schutzmaßnahmen. Das ist ja wohl ein Unterschied!
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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"
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BID = 920721
der mit den kurzen Armen
Urgestein
Beiträge: 17434
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Nach einem Trenntrafo kann und darf es nur einen Verbraucher oder eben ein IT-Netz geben.
Ansonsten ist ein TN-S -Netz hinter einem Trenntrafo bis auf die Leistungsbegrenzung witzlos. Damit wird kein höherer Schutz erreicht. Das Netz ist durch die Erdung des N auch nicht galvanisch getrennt! Der Trenntrafo wird absurdum geführt!
Edit: aus dem IT-Netz wird durch den ersten Fehler (Erdschluss) ein TN-Netz und das ist bei dem IT-Netz gewollt, den erst der zweite Fehler soll zur Abschaltung führen. Das kann dann die Sicherung oder auch ein Fi übernehmen. Grob gesagt nur mit einem lokalem IT-Netz mit ISO-Überwachung kann er verhindern das der Fi des Speisenden Netzes auslöst. Beim 2 ten Fehler sagt dann auch der im speisendem Netz befindliche FI mit mir nicht.
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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Mär 2014 12:54 ]
[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Mär 2014 12:56 ]
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BID = 920729
ego
Inventar
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Wohnort: Köln
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Es soll auch kein höheres Schutzziel erreicht werden, sondern das bei einem Fehler der RCD im Hauptverteiler nicht auslöst!!!
Und hinter einem Trafo ein TN-System zu errichten ist in Deutschland gängige Praxis. Das es dem Brot dabei am verständniss mangelt, nur weil die Trafoprimärspannung nicht die gewohnten 10 bzw. 20kV besitzt, kann ja wohl nicht das Problem sein.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: ego am 16 Mär 2014 13:48 ]
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BID = 920730
der mit den kurzen Armen
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Ego der Fi wird auch hinter dem Trenntrafo bei einem TN-Netz auslösen , da ja keine galvanische Trennung vorhanden ist! Denk mal nach warum!
[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Mär 2014 14:05 ]
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BID = 920734
unlock
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Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 16 Mär 2014 13:50 geschrieben :
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Ego der Fi wird auch hinter dem Trenntrafo bei einem TN-Netz auslösen , da ja keine galvanische Trennung vorhanden ist! Denk mal nach warum!
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Wenn man nach deiner Zeichnung(ID = 920721geht,hast du recht,wer macht auch mschon eine Brücke zwischen N1 und PE?Da löst jeder Fi aus,sobald ein entsprechender Verbraucher Primär aufgeschaltet wird!
Wichtiger wäre den Trafo als Trennung zu sehen,und wenn jetzt N2 mit PE vor FI2 gebrückt ist,fließt noch lange kein Fehlerstrom über FI1.FI2 kann dabei ganz autark im eigen erichteten Netz arbeiten.
Anbieten würde sich Natürlich die Schutztrennung mit Isolationsüberwachung(bzw.Abschaltung)
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One Flash and you're Ash !
[ Diese Nachricht wurde geändert von: unlock am 16 Mär 2014 14:16 ]
[ Diese Nachricht wurde geändert von: unlock am 16 Mär 2014 14:18 ]
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BID = 920737
der mit den kurzen Armen
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Beiträge: 17434
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Die roten Leiter sollen nur Aufzeigen das eben durch die Erdung diese Leiter miteinander verbunden sind ! Ein Fehlerstrom der von "L2" nach PE abfließt fließt aber nicht durch den N des FI zurück, deshalb löst der FI im Primärkreis aus! Die N Verbindung liegt vor dem FI nicht hinter ihm ! Ungestört fließt der Primärstrom durch den Fi und der Sekundärstrom durch den Trafo.
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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Mär 2014 14:39 ]
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BID = 920745
unlock
Schriftsteller
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Natürlich wird FI1 im Fehlerfall auf der Primärseite des Trafos auslößen,aber FI2 wird eigenständig über die Sekundärseite residieren,da wir ja nur PE mit Pe und somit evtl.N1 mit N2 verbinden.
Zum auslößen beider FI muss natürlich der Fehlersrom dann auch über beide FI fließen,was nur der Fall wäre,wenn der"2te Fehler"Lprim mit Lsec verbindet.Ansonsten sind Prim. und Sec.Kreis eigenständige FIkreise.Über 1Draht kann ja schlecht ein ausgleichsstrom fließen.
Aber du kannst ja mal gerne die Stromrichtungspfeile in eine Zeichnung einzeichnen,wenn du willst.
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One Flash and you're Ash !
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BID = 920747
der mit den kurzen Armen
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Probiers aus ! und Staune das beide FI auslösen! Der Fehlerstrom auf der Sekundärseite fließt zwar durch L1 und den Trafo aber eben nicht über den N1 zurück sondern am primären FI vorbei zurück zum speisendem Netz!
Der einzige sinnvolle Weg ist ein IT-Netz im Wohnwagen. Denn dann löst der vorgeschaltete FI erst beim 2 tem Fehler aus.
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