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Schleifenimpedanz der Steigleitung in TN-System |
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BID = 716615
shark1
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Hallo
Vor ein paar Tagen ist mir ein seldsames Problem aufgefallen, was aber oft auftritt. Ich habe eine Altanlage (1993) erweitert und dazu die 100mA FI durch welche mit 30mA ersetzt (neue Steckdosen).
Damals wurde bei uns eigenteich immer ein TT-System erreichtet, für dies wäre ja nun (AT) ein selektiver FI notwendig. Nun ist mir aufgeffallen, dass der HAK schon mit dem Erder (direkt) verbunden ist. Auch der HV ist direkt mit dem Erder verbunden.
Also habe ich die Schleifenimpedanz im HV gemssen und festgestellt, dass es gleiche Erder (Fundament) ist ZSchl=0,6Ohm. Des Weiteren habe ich festgestellt, dass der damals übliche Blech-Verteiler nicht mit dem PE verbunden war.
Nun zu meinem Problem:
Im HAK sind 63A NH-Sicherungen. Wenn es jetzt zu einem Kurz- oder Erdschluss (wenn ich den Zählerschrank mit PE verbinde) auftritt schaltet ja die NH-Sicherung nicht in Schnellzeit ab:
![\fedon\mixonNH 63A gl -> I_K = 5*I_N
I_K = 5*63A = 315A
Z_Schl. = 0,6 Ohm
Unter berücksichtigung des 2/3-Wertes und der Messtoleranz ergibt sich:
\fedoffZ_Schl-zul. = 230V/(315A*1,3) * 2/3 = 0.374 Ohm [\\omega]](fed/mprender.php?stringid=29560)
Werte um 0,6 Ohm sind aber nicht so außergewöhnlich in Hauptverteilern mit 63A Vorsicherung (längere Leitungen).
Nun zu Meiner Frage:
Wie wird mit der Abschaltzeit in diesem Fall umgegangen?
Soll der Metallverteiler mit dem PE verbunden werden?
Vielen Dank im Voraus!
[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 26 Sep 2010 10:12 ] |
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BID = 716763
TF_tronikfan
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Hallo schark1,
ich vermute mal, dass der HAK und die Verteilungen schon vor 1993 vorhanden waren.
Das Abschaltverhalten der Sicherungen ist auf Brandschutz ausgelegt. Daraus reichen Abschaltzeiten bis 5 sec.! Aber man kann auch nach jetziger VDE noch weiter gehen und sagen: "Die Steigleitung gehört zu der Versorgungsleitung und es ist ein "gefahrloses Ausbrennen" zu gewährleisten. Schau mal ob das Ganze nicht auf Asbest sitzt (so hab ich das in den Netzen noch gelernt und praktiziert)
Für den HAK gab es wie für den Sicherungkasten und den innliegenden zähler eine Vorschrift, dass diese Teile im Betrieb üblicherweise nicht berührt werden und somit nicht in den Schutzleiter einbezogen werden müssen.
Auch befürchte ich, dass die Grundanlage aus der Zeit der "nichtleitenden Räume" stammt.
Der Erdschluß den Du beschreibst ist einer von den schwierigeren Fehlern und nur über das Versetzen des Potentials (Hauspotentialausgleich geht (hoffentlich gemeinsam in die Richtung der kurzgeschlossenen Spannung. Die Nulleiterspannung hebt sich im Verhältnis des Analgen- und Betriebserders.
Manchmal hilft nur "reengineering" 
gruß
TK |
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BID = 716782
Oertgen
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Den Blechschrank auf alle Fälle erden (Meist ist auch eine Klemme dafür vorhanden)! Ich habs selber schon erlebt, dass so ein Schrank unter Spannung stand, weil ein beschädigter Draht Kontakt zu einer Hutschiene hatte. Das hat zwar keiner gemerkt, ist auch nichts passiert, hätte aber durchaus passieren können, zumal nur 40 cm daneben eine metallene Wasserleitung verlief. Ich hab zum Glück rechtzeitig das starke Kribbeln beim Berühren des Gehäuses bemerkt. 
MfG: Norbert Oertgen
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BID = 716786
der mit den kurzen Armen
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also NH bis 63 A Abschaltzeit bis 0,2s 12*In = 750 A
und bei Abschaltzeit 5s 6* In=378 A laut Tabelle 351A
Das heißt Zschleife kleiner 230V/351A= 0,65 Ohm
Damit ist die Abschaltbedingung für 5s erfüllt.
Gruß Bernd
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BID = 716812
perl
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Offtopic :
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Zitat :
| Schau mal ob das Ganze nicht auf Asbest sitzt (so hab ich das in den Netzen noch gelernt und praktiziert)
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Hoffentlich nicht, denn die Sanierung wird teuer!
http://de.wikipedia.org/wiki/Asbest |
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BID = 716847
shark1
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Zitat :
TF_tronikfan hat am 26 Sep 2010 21:14 geschrieben :
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ich vermute mal, dass der HAK und die Verteilungen schon vor 1993 vorhanden waren. |
Nein, das Haus wurde erst 1993 errichtet. Diese Ausführungsform war hier in den TT-Zeiten nicht mal so selten. Diese Blechverteiler wurden als Schutzisoliert betrachtet, da die Hutschienen auf Kunststoffsockeln sitzen, normalerweise wurde aber der äußere Kasten mit dem PE verbunden. Dies fehlt hier. Da hier aber der HAK schon mit dem Erder verbunden ist, handelt es sich um ein TN-System.
Zitat :
| | Den Blechschrank auf alle Fälle erden (Meist ist auch eine Klemme dafür vorhanden)! |
Werde ich machen. Es ist zwar keine Klemme vorhenden, aber ein Gewindeloch mit Erdungssymbol daneben. Also M6 Schraube und Kabelschuh und fertig
Zitat :
| also NH bis 63 A Abschaltzeit bis 0,2s 12*In = 750 A
und bei Abschaltzeit 5s 6* In=378 A laut Tabelle 351A
Das heißt Zschleife kleiner 230V/351A= 0,65 Ohm
Damit ist die Abschaltbedingung für 5s erfüllt.
Gruß Bernd |
Genau um das geht es mir. Hätte ich ein Gerät (ohne FI) SK1, dan müsste ich doch mit 0,2s rechnen, oder? Tritt der Fehler im HV mit viel größeren Strömen auf, kann ich mit 5s rechnen?
Es würden dann doch auch alle PE-Leiter auf ca. 115V angehoben werden, bis die Sicherung anspricht.
http://www.driescher.de/produkte/891.pdf
Laut dieser Kennlinie auf Seite 9, komme ich auf ganz andere Werte (5s.....2,5*I_N; 0,2s.......5*I_N)
Was eigentlich mein Problem ist, ist der 2/3-Wert und die 30%-Messabweichung. Rechnung:
Kann ich mit 5s rechnen?
Vielen Dank für Alles an Alle  !
MFG.
Shark1
PS: Aufgrund des Baujahres ist kien Asbest vorhanden
[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 27 Sep 2010 10:39 ]
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BID = 716936
der mit den kurzen Armen
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ein Messgerät mit 30% Messfehler gehört dahin
Die Messung gibt nur den Zustand zum Zeitpunkt der Errichtung zu Protokoll und berücksichtigt keine spätere Alterungen.
Es liegt im Ermessen des Errichters ob er spätere Verschlechterungen mit einrechnet.
Das Prüfprotokoll kann nur den Istzustand dokumentieren, und da war die Abschaltbedingung erfüllt.
Bei hart an der Kotzgrenze legenden Werten darf eben nicht mit 63 A abgesichert werden.(50A NH )siehe 1,5mm² mit 13 A
Abschaltzeit 0,2s (neu 0,4s für alle Ortsveränderlische Geräte, die im Allgemeinen mit der Hand geführt werden. Der HV gehört normalerweise nicht dazu deshalb neu 4s (alt 5s).
Gruß Bernd
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BID = 716957
wome
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@ kurzarmig.
Nach meiner Erinnerung stehen die 30% in der Norm und sind daher zu berücksichtigen.
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BID = 716958
der mit den kurzen Armen
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wo steht das ??
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BID = 717094
shark1
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Hallo
Erstmal vielen Dank für die Antworten:
Das ganze habe ich in der de-18/2010 gelesen.
Also die VDE 0413 gibt eine Messwertabweichung von 30% vor. Zusätzlich ist die Temperatur- und somit die Widerstanderhöhung des Leiters zu berücksichtigen.
Leider habe ich das etwas falsch intapretiert und die Temperaturerhöhung mit 2/3 berücksichtigt, jedoch ist der 2/3-Wert die Summe der beiden Abwichungen.
Der 2/3-Wert (Temperatur- und Messabweichung) ist in der Norm VDE 0100-600:2008-06 beschrieben und deswegen auch anzuwenden.
Durch erneute weitere Messungen habe ich nun festgestellt, dass in diesem Fall Zschl_gemessen=0,35 Ohm ist und somit die Sicherung sicher anspricht.
@der mit den kurzen Armen
Dein Werte waren schon richtig (10xI_N (0,4s) und 6xI_N (5s))
Somit erneute Berechung:
Wenn es jetzt aber tatsächlich 0,6Ohm gewesen wären, hätte man eine andere Sicherung gebraucht.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 28 Sep 2010 11:18 ]
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BID = 717101
TF_tronikfan
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Hallo shark1,
leitest Du das vom informativen Anhang C ab?
VDE 0100-410 gilt als erfüllt wenn 2/3 eingehalten ist???
Für ein TT System mit Abschaltung durch Überstromorgane bist Du doch sehr grenzwertig. Schon der unterschied der zwei Messungen würde mir zu denken geben.
Hast Du alle Automaten mehrfach betätigt, oder hat der Versorger die Zuleitung umgeschalten?
Gruß
tk
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BID = 717348
shark1
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Ja, die VDE ist erfüllt, wenn der gemessene mind. Z_schl 2/3 kleiner ist als Z_schl_zul.
Es ist kein TT-System, da HV und HAK mit dem Fundamenterder verbunden sind. Ich gebe jetzt einmal nicht davon aus, dass der Erder in den Nächsten 40 Jahren mitten in der Betonplatte durchrostet.
Ich habe von der Hauptleitung zur PE Schiene (Hutschine verzinkt) gemessen, ich denke, dass es zu wenig anpressdruck gab. Die folgendenen 5 Messungen brachten immer Werte zw. 0,33 Ohm und 0,38 Ohm.
Nochmals Danke!
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