Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 10 Sep 2014 12:27 geschrieben :

Diese Lösung wäre erlaubt, den der Hauptschutzleiter liegt im Hauptstromversorgungssystem. Ab da sind N und PE getrennt also TN-C-S -Netz . Eine weitere PE Verbindung nach den Zählern ändert da dran nichts. (zusätzlicher Schutzpotentialausgleich)

Danke. So, dann zeichnen wir genau die gleiche Schaltung mal auf eine leicht andere Art:

Da dies immer noch die gleiche Schaltung ist, ist diese auch erlaubt. Schauen wir uns die Schaltung noch einmal genauer an. Was stellen wir fest? Eine Parallelschaltung von zwei Leitungen zwischen oberem und unterem Anschlussraum. Wozu ist eine solche Parallelschaltung äquivalent? Richtig! Zu einer einzelnen Leitung (mit entsprechend höherem Querschnitt bzw. geringerem Widerstand).

Zeichnen wir also die äquivalente Schaltung noch einmal dementsprechend:

Wo ist jetzt der Unterschied zu der Installation bei dem Threadersteller?

Zitat :

Edit und hier für die die sich etwas mehr mit der Materie beschäftigen wollen noch ein Link http://www.google.de/url?sa=t&r.....d=rja und sogar Aktuell von 2014

Auch dort ist nur die Rede von "vorteilhaft", was sicher nicht mit einer Pflicht gleichzusetzen ist.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas-86 am 10 Sep 2014 14:35 ]

Nein du hast in Deinen Zeichnungen den Zähler vergessen! Und nochmal das Hauptstromversorgungssystem endet am Zähler!!! Nach dem Zähler beginnt die Kundenanlage! Die Hauptleitung vom HAK zu den Zählern gehört zwar zur Kundenanlage führt aber ungezählten Strom und deswegen hat da das EVU das sagen!
Übergabepunkt an den Kunden sind die oberen Anschlussklemmen des HAK, Deshalb ist alles was danach folgt rechtlich Kundenanlage. Da aber diese Leitung eben noch zum Hauptstromversorgungssystem gehört, hat das EVU die Pfoten drauf und das sagen!
Lies dir mal den letzten Link durch und komm mir nicht mit Ausreden die NAV ist eine Verordnung und damit Rechtsverbindlich! Die TAB ist Bestandteil des Versorgungsvertrages und auch damit Rechtsverbindlich!
Ende der Diskussion!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 10 Sep 2014 14:43 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 10 Sep 2014 14:42 geschrieben :

Nein du hast in Deinen Zeichnungen den Zähler vergessen!

Denke dir den Zähler einfach zwischen unterem und oberem Anschlussraum. Dazu bist du doch in der Lage, oder? Oder muss ich die Zeichnungen alle noch einmal entsprechend ändern?

Zitat :

Und nochmal das Hauptstromversorgungssystem endet am Zähler!!! ... Da aber diese Leitung eben noch zum Hauptstromversorgungssystem gehört, hat das EVU die Pfoten drauf und das sagen!

Der zusätzliche PE bzw. die Potentialausgleichsschiene gehören doch aber nicht zum Hauptstromversorgungssystem, da sie keine ungezählte Energie führen.

Zitat :

Lies dir mal den letzten Link durch

Auf welchen Abschnitt beziehst du dich denn? Aus Abschnitt 6.1(10) lässt sich, wie gesagt, keine Pflicht ableiten.

So scheint ja eine recht gute Diskussionsgrundlage gewesen zu sein. Allerdings ist mittlerweile alles abgenommen worden. Mein ursprüngliches Problem waren die angeklemmte gelassenen Nullleiter. Hab sie abgeklemmt und zack hat zumindest der eine Kreislauf funktioniert.

Die restlichen Kreisläufe habe ich auch fehlerfrei bekommen und heute wurde alles abgenommen und verplombt.
Unten einige Fotos wie es letzendlich geworden ist.

Aber es sind im Laufe des Tages einige Fragen aufgetreten.

Sind die beiden Bilder Installationen nach VDE Norm?

Und ich finde, dass mein Elektriker etwas sehr lange gebraucht hat heute. Kann mir jemand eine grobe Zeiteinschätzung geben, wenn ich den Aufwand beschreibe?

Andreas-86 lies dir den Link mal richtig durch und schau dir mal Seite 104 an. Dort und auch im Text davor wird vom VNB TN-C-S Netz ab HAK gefordert.
Ist das wie hier beim Teilnehmer nicht möglich, dann erfolgt die Stützung und PEN-Trennung im unterem Anschlussraum. Ab da liegt dann ein TN-C-S-Netz vor! Der Hauptschutzleiter gehört sehr wohl noch zum Hauptstromversorgungssystem, den durch ihn erfolgt die PEN-Stützung.
Zum Punkt PEN-Stützung bemühe mal selber den Goggel. Eventuell erfährst du dann auch warum die EVU (VNB) darauf bestehen! EMV ist gegen die waren Gründe dafür, nur ein Deckmantel!
@ Lukas deine Bilder sind so nicht Aussagekräftig genug. ZB wo geht die dünne Leitung am HAK hin ?

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 11 Sep 2014 00:58 geschrieben :

Andreas-86 lies dir den Link mal richtig durch und schau dir mal Seite 104 an. Dort und auch im Text davor wird vom VNB TN-C-S Netz ab HAK gefordert.

1. "Seite 104" und der "Text davor" sind kursiv gedruckt, d.h. sie gelten gemäß Seite 1 des Dokuments nur im Bereich des VEWSaar. Es gibt zwar mehrere Orte mit dem Namen "Neustadt", im Saarland liegt aber keiner davon.
   
2. Wenn du nach Seite 104 noch weitergelesen hättest, hättest du auch Seite 105 (Anschlussschema Freileitungshausanschluss) gefunden. Dort ist nämlich genau der Fall beschrieben, dass die Aufteilung in N und PE im HAK vorgenommen wird, die Stützung aber erst später erfolgt, d.h. es wird hier der PE und nicht der PEN gestützt! Also genau der 2. Fall, den ich bereits im Beitrag 937176 beschrieben hatte.
   

Zitat :

Eventuell erfährst du dann auch warum die EVU (VNB) darauf bestehen!

Habe ich irgendwo bestritten, dass es VNB gibt, die auf einer Stützung bestehen? Die Frage war doch nicht ob, sondern wo und wie die Stützung erfolgt.

Zitat :

EMV ist gegen die waren Gründe dafür, nur ein Deckmantel!

Bei dem Zitat aus den TAB ging es nicht um die Stützung, sondern darum, an welcher Stelle die Aufteilung in N und PE erfolgt. Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass dies zwei unterschiedliche Fragen sind.

Zitat :

Der Hauptschutzleiter gehört sehr wohl noch zum Hauptstromversorgungssystem, den durch ihn erfolgt die PEN-Stützung.

"Ein Hauptstromversorgungssystem umfasst alle Hauptleitungen und Betriebsmittel hinter der Übergabestelle des Netzbetreibers (Hausanschlusskasten), die nicht gemessene elektrische Energie führen."

Gemäß dieser Definition gehört der zusätzliche Schutzleiter nicht zum Hauptstromversorgungssystem, da er keine nichtgemessene Energie führt!

Auch erfolgt im auf Seite 105 beschriebenen Fall keine PEN-Stützung, sondern eine PE-Stützung!

Zitat :

Gesetzt denn Fall einer trennt die PE im ersten Zählerfeld, dann fällt auch der PE im zweiten Zählerfeld aus , inklusive des netzseitigen PE s!

Du hast immer noch nicht erklärt, warum beim Threadersteller bei Ausfall der grün-gelben Ader vom oberen zum unteren Anschlussraum des linken Zählerfelds im rechten Zählerfeld der PE des Netzes unterbrochen sein soll!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas-86 am 11 Sep 2014  3:03 ]

Die dünne Leitung vom HAK geht auf die Potentialausgleichsschiene und zur Hauserdung.

Die Frage hat sih auf die Art der Befestigung bezogen. Sprich ob die verlegung im Rohr Pflich ist oder man sie auch mit den Kabelhaltern (oder wie man die Dinger aus Plastik mit dem Nagel drin nennt) befestigen darf?

Zur Frage mit der PEN Aufteilung sei doch ganz einfach gesagt, das im Ideal/Normalfall kein messbarer Strom über den Schutzleiter fliessen darf. Das kannst Du mit einer PEN-Stützung nach der Auftrennung nicht garantieren.
Da lassen sich plötzlich auf diversen Schutzleitern schlicht und ergreifend Ausgleichsströme messen, die da nicht hingehören.
Und das wird durch die Stützung am Speisepunt vermieden.

Ja näher die Stützung am Speisepunkt desto geringer die Gefahr der besagten Ausgleichströme im PE System.
Idealfall: TNS ab Trafo.

Stützerdung
Ich bin ein ausgemachter Feind dieser Stütz-Erdungen: Damit schleppe ich mir sämtlichen Dreck aus dem N des Netzes auf meine Haus-Erde und den innerhäuslichen Potentialausgleich. Bei einem Neutralleiter-Bruch im Netz oder bei einem von dessen Schutzorganen (noch) nicht abgeschaltetem stromstarken Schluß fließt dann ein nicht bestimmbarer Teil des Kurzschluß-Stromes über meine Stützung und meine Erdung. Und wenn diese Stützerdung nicht mindestens querschnittsgleich dem Hausanschlußkabel ist, stellt sie damit u.U. die "Sicherung" oder Brandursache für das Feuerwerk im Keller dar. (Da gab es doch vor einigen Jahren mal eine böse Sache beim Fehlanschluß eines Erdkabels irgendwo in den neuen Bundesländern?)
Die Antwort darauf heißt einfach nur TT. Der Neutralleiter ist ein aktiver Leiter und der gehört Netzbetreiber-seitig wirksam vielfach geerdet, wenn nötig mit einem von der Hauserdung räumlich getrennten Erder am Hausanschluß, die Verbindung vom HA-Kasten nach draußen wäre dann brandsicher auf kürzestem Wege zu verlegen.
Henry

Auf Seite 105 erfolgt die PEN-Trennung schon im HAK ab da besteht ein TN-C-S-Netz. Der PE des Hauptstromversorgungssystems wird aber immer noch gestützt. Und damit indirekt der PEN des Versorgers. Ein Ausfall der Hauptleitung wäre auch in diesem Fall ohne Folgen , da der PE immer noch direkt mit der HPAS verbunden ist.
Ziel der PEN-Stützung ist es ja gerade die Schutzleiterqualität des Versorgungsnetzes zu erhöhen. Ob da der PEN Oder der PE der Hauptleitung (Im Hauptstromversorgungssysten Gestützt wird ist Nebensache.
Bei dem Ersteller des Beitrages liegt bis zum unterem Anschlussraum ein TN-C-Netz vor.
Hier erfolgt Normgerecht die Aufteilung des PEN in N und PE!
Der Hauptschutzleiter geht von der PEN-Schiene zur HPAS und stützt damit wieder den PE Teil des PEN. Ab da werden die PE zu den einzelnen PE der UV s geführt. (TN-C-S Netz)
So damit du begreifst warum eine Trennung der PE s im linken Feld auch zum Ausfall des PE der rechten UV führt, wenn da der PE nur im rechten oberen Anschlussfeld gestützt wird Überlege selbst. Dazu brauchst du nur den PE der zur rechten UV geht lösen! Das gelingt dir aber nicht wenn schon im unterem Anschlussraum die PE getrennt zu den oberen Anschlussfeldern geführt wird.
Bei der spätestens im unterem Anschlussfeld gestützten Variante kann der Rechts machen was er will die Linke Seite bleibt unbeeinflusst! Die Saarwerke bestehen als eines der wenigen VNB strikt auf der PEN-Trennung schon ab Hak. Andere VNB lassen da noch! TN-C bis zum unterem Anschlussfeld zu!
Würde der Ersteller im Versorgungsgebiet der Saarwerke liegen müsste die Hauptleitung inklusive des HAK gewechselt werden!
Aus der Praxis kann ich dir sagen das der Hauptschutzleiter sehr wohl auch Betriebsströme führt, obwohl er laut Definition das nur im Fehlerfall dürfte!
Ansonsten stimme ich mit Henry überein, für meine Sicherheit sorge ich lieber selbst. und verlasse mich nicht auf das zweifelhafte Vergnügen des PE des VNB. Zu dem "Brandsatz" sage ich nur mit 16mm² für den Hauptschutzleiter wird das schon eng bei 600 A NH im Trafohaus! Da ist es ein Glücksspiel ob die NH auslöst oder die Leitung Sicherung spielt.




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Lukas die Verlegung mit Nagelschellen auf Putz ist so zulässig. Wobei ich sagen muss Unsauber ausgeführt!

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Zitat : andreas-86 hat am  7 Sep 2014 23:15 geschrieben :

Dass der PEN so früh wie möglich getrennt werden soll ist sicher sinnvoll. Mir ist aber nicht klar, warum es nachteilig sein soll, die Stützung später vorzunehmen. Nehmen wir mal an, vom HAK führt eine 5-adrige Leitung zum Zählerkasten, wobei die blaue (die danach nur noch als N genutzt wird) und die gelb-grüne Ader (die danach nur noch als PE benutzt wird) mit dem ankommenden PEN verbunden sind. Fall: Die Stützung wird schon im HAK vorgenommen. Wenn nun die grün-gelbe Ader der (möglicherweise recht langen) Leitung zwischen HAK und Zählerkasten beschädigt wird, sind alle nachfolgenden Stromkreise nicht mehr mit dem PE verbunden. Fall: Die Stützung wird im Zählerkasten vorgenommen. In diesem Fall ist bei einer Beschädigung der Leitung zwischen HAK und Zählerkasten immer noch ein Schutz vorhanden. Bei einer Beschädigung der blauen Ader bzw. einer Unterbrechung des PEN vor dem HAK wäre in beiden Fällen der gleiche Schutz vorhanden. Was ist also der Vorteil dabei, die Stützung schon früher vorzunehmen? Edit: Eine Unterbrechung des PE im ersten Fall ist eher unwahrscheinlich da die Hauptleitung geschützt und ungeschnitten verlegt werden muss. Aber auch im Falle eines PE oder PEN-Bruches ist es Dank der FI-Plicht nicht mehr so kritisch. Denn im Fehlerfall löst dann der FI wegen festgestelltem Erdschluss hoffentlich noch aus! Damit die Gefahr des PEN-Bruches verringert wird ist nach VDE nicht umsonst mindestens 10mm² für PEN gefordert. Da die TAB aber 63 A Stromtragfähigkeit und max 0,5% Spannungsfall für die Hauptleitung fordert ist das gegeben.

Genau der 2te Punkt ist so gesehen falsch, den die Stützung wird im unterem Anschlussraum noch vor den Zählern vorgenommen und nicht nach den Zählern!



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 11 Sep 2014 11:59 ]