Problem mit Ersatzstromlösung PV - Installation so überhaupt korrekt?

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Autor
Problem mit Ersatzstromlösung PV - Installation so überhaupt korrekt?

    







BID = 1098705

Maik87

Schriftsteller



Beiträge: 853
Wohnort: Wesel / Niederrhein
 

  


Hallo zusammen,
ich habe mir von meinem PV-Anbieter für teures (!!) Geld eine Ersatzstromlösung installieren lassen, so dass ich im Falle eines Netzausfalles auf Insel umspringe. So weit ganz ok.

Jetzt hatte ich nur eben eine Situation, die mich an der korrekten Installation zweifeln lässt.

Bild 1 zeigt die Verkabelung vor der Ersatzstromlösung. Stromzähler, zwei Wechselrichter und die Verbraucher. Zur einfachereren Darstellung ist der Strich stellvertretend für L1 bis L3 sowie N.

Bild 2 zeigt die Situation nach dem Umbau. Relais 1 und 2 stellen den NA-Schutz dar. R3 schaltet den Wechselrichter 1 "Hauptausgang" vom Netz weg, um Eigenerregung zu vermeiden. R4 schaltet den Notstromausgang auf das Hausnetz.
Die Steuerung übernimmt ein kleines Eltako NR12-001, welches seinen Strom vom Notstromausgang des WR bezieht.

Jetzt war eben die Situation, dass ich WR1 abgeschaltet habe. Das führte dazu, dass sämtliche Schütze gefallen waren und das komplette Haus ohne Strom da stand. WR1 lies sich aber auch nicht mehr hochfahren, bis ich den Batteriespeicher überredet hatte wieder mitzuspielen. Der schaltet sich nämlich auch weg, wenn der WR1 abschaltet.

Jetzt stelle ich mir Winter nachts vor. Speicher leer. 1 Sekunde Stromausfall, WR1 schaltet weg. Netz ist wieder da, WR1 fährt aber nicht hoch, weil die Kopplung zum Netz fehlt. Ich muss also warten bis wieder genug Sonne scheint, damit WR1 hochfährt, der Eltako durchschaltet und ich wieder am Netz bin.


Das kann doch nicht richtig sein!?
Hatte der Elektriker keine Lust die Installation wieder auseinander zu pflücken (Automaten für WR1, WR2, Abgang zu den Verbrauchern auf einer Phasenschiene) oder wieso hat er es so gebaut?
Wenn ich so drüber nachdenke, dann schaltet der WR1 den "Hauptausgang" bei fehlendem Netz ohnehin weg, sonst wäre Installation 1 schon nicht statthaft gewesen. Wieso nimmt man dann nicht Relais 3 weg und packt Relais 1 und 2 an die Stelle des blauen Pfeils? Dann würde WR1 doch direkt wieder hochfahren sobald das Netz zurück ist und ich hätte wieder Strom im Haus noch bevor die Sonne wieder aufgeht, ODER???


VG
Maik87




BID = 1098706

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12675
Wohnort: Cottbus

 

  


Zitat :
oder wieso hat er es so gebaut?
Weshalb fragst du nicht Ihn?

Deine Skizze ist wenig hilfreich, da sie praktisch keine Informationen enthält.

Jede Umschaltautomatik sollte/muss eine Möglichkeit haben, per Hand einzugreifen. Wenn das bei dir nicht so ist, muss nachgebessert werden.



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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

BID = 1098707

Maik87

Schriftsteller



Beiträge: 853
Wohnort: Wesel / Niederrhein


Zitat :
Offroad GTI hat am 11 Jun 2022 22:33 geschrieben :

Weshalb fragst du nicht Ihn?

Weil er Samstag Abends nicht zu erreichen ist
Nein Spaß. Ihn zu erreichen wird nicht einfach. An den ausführenden Elektriker komme ich so nicht dran, der gehört zu einem Montageteam. Ich erreiche maximal den Disponenten und wir sind nicht die besten Freunde...
Da möchte ich zunächst vorher mal abgeklärt haben was geht oder nicht. Nachbesserung kann ich einfordern wenn ich weiß was definitiv falsch gelaufen ist. Aber ein "erklär mal bitte..." wird nicht zielführend sein und am Ende noch Geld kosten ohne dass sich die Anlage überhaupt jemand nochmal angesehen hat.


Zitat :

Deine Skizze ist wenig hilfreich, da sie praktisch keine Informationen enthält.

Welche Informationen fehlen?


Zitat :

Jede Umschaltautomatik sollte/muss eine Möglichkeit haben, per Hand einzugreifen. Wenn das bei dir nicht so ist, muss nachgebessert werden.

Gibt es nicht. Voll automatisch ohne Knöpfchen und Co. Es beruht alles darauf, dass WR1 hochgefahren ist, was aber nur klappt, wenn er irgendwo Strom her bekommt.

BID = 1098712

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17432

Wie meine Vorredner schon sagten ist Das was du lieferst nicht hilfreich.
Und klar fallen alle Relais ab wenn sie keine Steuerspannung bekommen. Hauptproblem wird wohl die Umschaltung von Netzbetrieb zu Inselbetrieb im WR 1 sein! Die Umschaltzeit reicht zum Ausfall der Steuerspannung. Deshalb benutzt man da eine Akkugestützte Steuerspannung.


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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 1098713

Maik87

Schriftsteller



Beiträge: 853
Wohnort: Wesel / Niederrhein

Dann sagt mir, was ihr noch wissen wollt

Prinzipiell ist die Steuerung ja akkugestützt da sie am Notstromausgang des WR1 hängt. Nur klappt das Ganze nicht, wenn WR1 herunter gefahren ist, weil der Akku leer ist, die Sonne nicht scheint und dann das Netz wegbricht.
Jetzt ist der Notstromausgang und somit das Eltako tot. Nun ziehen auch die NA-Schütze nicht mehr an und da Haus ist vom Netz genommen obwohl Netzspannung vorhanden ist.

BID = 1098714

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17432

Deine Steuerspannung darf nicht vom Netz kommen! Die Netzüberwachung funktioniert nicht ohne Steuerspannung! Normal schaltet dein WR selbständig um zwischen Netzbetrieb und Inselbetrieb.
Der NA schutz trennt das Netz vom Wechselrichter und der Last. Der WR erkennt den Netzausfall und schaltet in den Inselbetrieb. Erst dann liegt da am Inselbetriebsausgang Netzspannung an. Normaler Ablauf ist Bei Netzausfall erkennt das NR diesen und betätigt seinen Schaltkontakt . Darauf wird über R1 und R2 die Verbindung zum Zähler unterbrochen danach trennt R3 den Netzausgang vom WR . Erst Wenn R1+ R2+ R3 abgefallen sind darf R4 anziehen.
Kommt die Netzspannung wieder erkennt das das NR und schaltet zuerst R4 ab danach R3 ein und erst wenn R3 gezogen hat werden R2 und R1 zugeschaltet .
Deshalb darf die Steuerspannung nie Ausfallen! Bedenke Dein WR schaltet nicht ohne Ausfall der Spannung an den Ausgängen um !
Und für dich zum Nachdenken Deine Steuerspannung ist eben nicht Akkugestützt Du bekommst diese vom Netz oder vom Inselstromausgang.

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BID = 1098715

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17432

Das NR gewinnt seine eigene Versorgungsspannung über L1 und N die Kontakte des Relais sind Potentialfrei. Denk mal nach warum es auch Schütze mit 12V DC Steuerspannung gibt.

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BID = 1098717

Maik87

Schriftsteller



Beiträge: 853
Wohnort: Wesel / Niederrhein

R1, R2 und R3 sind parallel geschaltet um NR und fallen exakt zeitgleich bzw. ziehen exakt zeitgleich an.

Ich halte zur Sicherheit nachher nochmal den Duspol dran, aber meinem Verständnis nach führt der Notstromausgang des WR immer Strom, egal ob der jetzt vom Dach oder vom Netzausgang kommt. Der Netzausgang hingegen führt nur Strom, wenn er von außen mit 50Hz angespielt wird. Fallen diese weg, schaltet der Netzausgang ab.

Jetzt bin ich eben drauf angewiesen, dass der NR immer Strom hat. Netzseitiger Anschluss fällt weg, da hast du Recht. Also ist der Anschluss am Notstromausgang schon richtig. Aber hier muss dann eben auch Spannung anliegen. Und das ist leider genau dann nicht der Fall, wenn der WR weder vom Dach noch vom Speicher Strom bekommt. Netzseitig ist er ja abgeklemmt.

Daher nochmal die Frage:
Muss der Netzanschluss überhaupt mit R1 bis R3 vom Versorgerungsnetz getrennt werden, wenn er ohnehin abschaltet, wenn die 50Hz fehlen? Kann ich ihn nicht zwischen Zähler und R1 setzen, also netzseitig vor den NA-Schutz? Dann bekäme der WR bei Netzrückkehr wieder Strom und würde hochfahren. Dann hab ich auch wieder Power am Notstromausgang und der NR sowie die Relais würden durchschalten.

BID = 1098723

elo22

Schreibmaschine

Beiträge: 1403
Wohnort: Euskirchen
Zur Homepage von elo22


Zitat :
Maik87 hat am 12 Jun 2022 00:40 geschrieben :

Ich halte zur Sicherheit nachher nochmal den Duspol dran, aber meinem Verständnis nach führt der Notstromausgang des WR immer Strom

Das wird aber nix mit dem Duspol Strom messen zu wollen.

Lutz


BID = 1098733

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12675
Wohnort: Cottbus


Zitat :
Kann ich ihn nicht zwischen Zähler und R1 setzen, also netzseitig vor den NA-Schutz?
Hängt vermutlich auch vom Wechselrichter ab.
Aber nochmal, frag den Installateur.
Wenn das Teil nicht funktioniert, wie vorgesehen, muss er nachbessern.

Dass die Umschaltautomatik hier nur aus einen Spannungsüberwachungsrelais besteht, ist auf jeden Fall schon mal seltsam. Und dass sie sich selbst die Versorgungsspannung abschaltet, ohne Frage erst recht.



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BID = 1098755

Maik87

Schriftsteller



Beiträge: 853
Wohnort: Wesel / Niederrhein

Soo, neue Erkenntnis:
Der "Hauptausgang" des WR schaltet sich tatsächlich spannungslos, wenn man ihm die Verbindung zum Netz wegnimmt. Somit könnte man ihn m.E. vor den NA-Schutz packen und dem WR somit über das Netz booten lassen wenn er keinen Schwarzstart hinbekommt.

Muss der NA-Schutz allpolig trennen, inkl. N? Das ergibt zwar in meinen Augen keinen Sinn, aber der N ist bei den Relais mit durchgeschleift. Wobei das ganze Konstrukt rund um den N soo wirr ist, dass ich es nicht einmal aufzeichnen kann.

Lasst es mich mal versuchen so zu erklären:
Vom Klemmbock im oberen Anschlussraum geht ein 10mm über Relais 1 nach Relais 2 auf Relais 4 für den Notstrom sowie einen Klemmblock, an dem aber ohne weitere Kabel endet.
Ebenfalls geht vom OAR ein 10mm auf die Schiene der Verteilung. Von dort aus gehen 2,5mm auf die "andere Seite" des Notstromrelais.

Heißt:
Im Normalbetrieb sind R1 und R2 geschlossen, R4 offen.
Die Verteilschiene ist mit 10mm direkt am OAR, der "tote" Klemmblock mit 10mm über R1 und R2 mit dem OAR verbunden.
Im Inselbetrieb R1 und R2 offen, R4 geschlossen.
Die Verteilschiene ist weiterhin mit 10mm direkt am OAR, der "tote" Klemmblock ist aber plötzlich nur noch über R4 und 2,5mm mit der Verteilschiene verbunden.


Das passt doch hinten und vorne nicht, ODER??

BID = 1098762

J_B

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Beiträge: 320
Wohnort: Karlsruhe

Wie groß ist die Gesamt-Einspeiseleistung der PV-Anlage?

BID = 1098763

Maik87

Schriftsteller



Beiträge: 853
Wohnort: Wesel / Niederrhein

14kWp auf 70% abgeregelt.

BID = 1098768

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17432

Grundsätzlich soll der NA -Schutz Netzrückwirkungen verhindern und Allpolig also auch den N trennen. Da werden nicht umsonst 2 Schütze verwendet. Und gleichzeitig sollen diese schon gar nicht schalten. Das Netz darf mit den Verbrauchern nur verbunden sein wenn beide Schütze angezogen haben. Deshalb sind da die Kontakte Lastseitig auch in Reihe geschaltet und das 2 te schütz darf erst anziehen wenn das 1 te Schütz Gezogen hat. Dein Problem ist nach wie vor noch das eben bei Ausfall des WR auch deine Steuerspannung ausfällt. Deshalb ist eine Rückschaltung auf Netzbetrieb nicht mehr sichergestellt.
Grundsätzlich ist auch gefordert das eine Umschaltung von Netz auf Notnetz nur über Aus erfolgen darf !

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BID = 1098770

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17432

Das NR muss vor dem NA Schutz liegen. So lange die Netzspannung anliegt ist das Relais auch betätigt. Fällt die Netzspannung weg fällt auch das NR -Relais ab.
Über den Wechsler dieses Relais wird die Steuerspannung der Schütze geschaltet.
Und genau hier liegt der Hund beim TE begraben denn ohne Steuerspannung können die Schütze nicht schalten. Deshalb verwendet man da eine Steuerspannung die eben weder vom WR noch vom Netz abhängt. ( Akkugestützt) Als Beispiel hier ein Wechselrichter nur für die Steuerspannung
https://www.amazon.de/Wohnmobil-Wec.....r=8-6
Dieser WR kann auch über ein 13,8 V DC Netzteil versorgt werden und gleichzeitig den 12 V Akku laden.
https://www.muekra.de/schaltnetzteil-11126.html
Das Netzteil versorgt den Steuerspannungswechselrichter und den Akku mit Spannung . Fällt die Netzspannung für das Netzteil aus versorgt der Akku den Steuerspannungswechselrichter weiter !

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