Planungshilfe Umbau HVT

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Autor
Planungshilfe Umbau HVT

    










BID = 159292

Sysman1

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Karlsruhe
 

  


Hallo zusammen,

momentan renoviere ich ein Reihenhaus (Bj. 78). Auch die Ektroinstallation soll wieder auf
den neuesten Stand der Technik gebracht werden.

Der Umbau meiner Hauptverteilung wirft bei mir mehr Fragen auf wie ich ursprünglich erwartet habe.
Ich bin seit 15 Jahren aus dem Beruf, habe in diesem Forum einiges nachgelesen und muss feststellen
dass ich nicht mehr "up to date" bin. Ich bin mit der Planung meiner Hauptverteilung inzwischen total
unentschlossen, vor allem was die optimale Planung des FI-Schutzes betrifft.


Randbedingungen:
HV im Keller (Hager UP-Schrank 2-reihig, Zul. von HAK wahrscheinlich 4x16mm², es liegt immerhin
eine 62A NH-Sicherung als Ersatz auf dem HAK)
UV in der Garage und Anbau (neue Zul. von HVT 5x10mm²)

Was wurde bereits geändert?
-Teilweise neue Zuleitungen gezogen
-Stromkreise aufgetrennt
-Anzahl der Steckdosen erhöht

Nach Rücksprache mit Energieversorger EnBW in KA und der Firma Hager wurde das Leerfeld neben
der Zählertafel des 2-reihigen UP HV im Keller um 3 Schutzisolierte Hager AP-Verteiler erweitert.
Andere passende Einbauteile waren nicht mehr erhältlich. Ein Leerfeld für einen 2.Zähler ist nach den TAB 2000 nicht mehr erforderlich,
wenn Platz für eine AP-Montage vorhanden ist.

Bisher sind noch sämliche Automaten im Feld 1 auf 2 Reihen über dem Zähler plaziert. Ein Elektriker der EnBW empfahl mir,
alle Automaten in das neue Feld 2 nach rechts zu verschieben.

Reihe 1 Feld 1 wird dann Reihenklemmen belegt und in der Verteilung flexibel weiterverdrahtet.
Reihe 2 Feld 1 plane ich 2x 3-polige Neozet-Sicherungselemente (25A) als Abgang für
die UV in der Garage und das neue Feld 2 der HVT. Für die Maßnahme muß keine der Plomben entfernt werden.

Frage 1: Ist die Vorgehensweise so korrekt - siehe auch Grafik "Hauptverteilung.jpg"?

Frage 1: Welche Stromkreise würdet Ihr FI-technisch zusammenfassen? 2x 2-polige 25A FI-Schutzschalter habe ich noch im Bestand,
die ich mitverwenden kann (siehe auch Bild "HVT_Feld 2.jpg").

Vielen Dank für die Antworten im vorraus :-)



BID = 159293

Sysman1

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Karlsruhe

 

  

und jetzt noch das 2. Bild










BID = 159307

Homi

Gesprächig



Beiträge: 137

Hallo Sysman,

Grüße aus Nordbaden nach Nordbaden

Ich finde, das sieht schon mal recht gut aus.

Ich rate dazu fast alles über FI zu schalten, nur z.B. Alarmanlage, Kühltruhe und Treppenlicht würde ich aussparen.

Dazu würde ich 3 4pol. FI (40A, 30mA) in den ersten drei Reihen einsetzen und die ungeschützen Kreise in die 4.Reihe packen.
Somit kannst Du mit wenig Aufwand 24 Stromkreise schützen.
Zusammenfassen kann man z.B. "ausfallkritische" Stromkreise, wie PC/Telefonanlage/Heizung und man sollte darauf achten, dass ein abgeschalteter FI nicht das ganze Haus dunkel macht.

Einige werden jetzt sagen, dass ein FI seltener fällt als das EVU den Strom abschaltet, und daher alles gesichert werden sollte, das wird die Alarmanlage, Deine Filets und Fischstäbchen in der Truhe aber nicht interessieren wenn Du gerade im Urlaub bist.

Außerdem rate ich Dir alle 3x1,5 Kreise, die nicht 100% direkt im Putz liegen nicht mit B16, sondern B13 oder C13 zu schützen.

Und auch wenn keine Plomben tangiert sind, gehört nach Abschluß der Maßnahme alles durchgemessen

Viele Grüße

Edit:

Auch würde ich 35A als Vorsicherung für das neue Feld 2 nehmen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Homi am  5 Feb 2005 22:21 ]

BID = 159311

didy

Schreibmaschine

Beiträge: 1775

Hi,

zu allem kann ich dir nichts sagen.
Aber nachdem du nur B16 vorgesehen hast: 1,5mm² darf man nicht mehr unter allen Verlegearten mit 16A absichern. Siehe hierzu:
http://km0733.keymachine.de/stotzko.....1.pdf
Zusätzlich darf der Spannungsfall vom Zähler bis zur letzten Steckdose max. 3% betragen.

Außerdem ist für Steckdosen im Außenbereich FI mit 30mA vorgeschrieben, das hast du soweit ich sehe nicht eingeplant bislang.

Ich persönlich würde FI (neumodisch RCD) für alles empfehlen.
Von den vorhandenen 2poligen würde ich einen nur für den Außenbereich verwenden (wenn den jemand wirft, ist im Haus sonst nichts betroffen).
Den anderen hätte ich zunächst gesagt, für Gefriertruhe. Aber ich sehe was von Alarmanlage - auch dafür könnte man ihn nehmen.
Den Rest würde ich auf 1-2 neue 4polige FIs mit 30mA aufteilen.

Neue UV auch mit 1-2 FIs 4polig 0,03A; natürlich direkt in der UV.

Aber wieso nur 25A für die Hausverteilung? Ich würde 35A nehmen, 40A-FIs sind auch die gängigen.
Wenn du an die zwei 2poligen FIs je nur einen B16 hängst, darfst du die auch ohne zusätzliche Vorsicherung direkt hinter 35A-NeoZED hängen.
Ebenso würde ich für die Anbau/Garagenzuleitung 35A verwenden.

Schönen Gruß
Didi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: didy am  5 Feb 2005 22:36 ]

BID = 159313

didy

Schreibmaschine

Beiträge: 1775

@Homi: PC im Privathaushalt als Ausfallkritisch? Naja...
Ich würde in Privathaushalten eine Überlegung, keinen FI zu verwenden, nur bei Alarmanlage/Gefriertruhe/Heizung ernsthaft in Betracht ziehen.

Mein kleiner Cousin hat vor Jahren mal (wie alt war der da? keine Ahnung, wohl noch Vorschulalter) ne Schraube in die Steckdose gesteckt. Und zwar nicht im Kinderzimmer, sondern in dem Raum, in dem auch der PC stand.
Möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn da jemand die Idee gehabt hätte "nee das Zimmer kriegt keinen FI, könnte ja das Dateisystem kaputtgehen wenn der PC abstürzt"...

BID = 159314

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

Hmm, okay, wenn dein Energieversorger keine SLS verlangt mag das klappen - oder meintest du mit Hauptschalter einen SLS?

Sind die Hager-Verteiler nicht mit 12TE? Oder sind das Altebstände mit 11? Ist deine Skizze halbwegs maßstäblich? für moderne AP-Verteiler scheint mir dann etwas wenig Luft vorhanden zu sein, um die Adern auf die N/PE-Schienen aufzulegen.

Reihenklemmen? Hmm, kriegst du da genug unter für jede abgehende Leitung? Mit Dreistockklemmen dürfte bei ca. 30 Abgängen/Hutschiene Schluss sein.


FI:
Außen-/Garageninstallation ist auch über FI zu führen. (bzw. alle Steckdosen die einen Betrieb von Geräten im Freien erwarten lassen. Also ggf. auch die Innensteckdose an der Terassentür, wenn keine Außensteckdose in der Nähe ist)
Zu empfehlen ist ohnehin alles über FI laufen zu lassen - nur bitte nicht alles über den selben. Kosten tun die ohnehin nicht mehr so viel, da darf's auch mal einer mehr sein. Ebenfalls beachten, dass man nicht im Dunkeln den Verteiler suchen muss, also im Verteilerraum eine Leuchte ohne FI oder zwei Beleuchtungsmöglichkeiten auf unterschiedlichen FI's vorsehen.

Vorschlag:
1 x 3*40A FI pro Stockwerk
1 x 3*40A Außen/CEE-FI
1 x 1*25A Sondergeräte-FI

Die Beleuchtung (evtl. inkl. einer "Staubsaugersteckdose" unter dem Schalter) des Zählerraums dann mit auf den Sonder-FI, während die Steckdosen (für 'ne Steh- oder Arbeitslampe) mit auf dem Keller-FI liegen.

Wenn im Hobbyraum mit Geräten hantiert wird, wo ein plötzlicher Ausfall der Beleuchtung gefährlich wird, ggf. auch dort zwei Lichtquellen vorsehen - Beleuchtung über Sonder-FI, größere Schreibtischlampe als Arbeitsstellenbeleuchtung über Steckdose auf keller-FI gespeist.

Bei der Häufung von Stromkreisen auf dem Sonder-FI könnte man evtl. schon einen zweiten vorsehen, der dann auschließlich die wirklich wichtigen Sachen (Heizung (Frostschäden), Tel(Notruf)) versorgt.


Homi meinte:

> Einige werden jetzt sagen, dass ein FI seltener fällt als > das EVU den Strom abschaltet, und daher alles gesichert
> werden sollte, das wird die Alarmanlage, Deine Filets und > Fischstäbchen in der Truhe aber nicht interessieren wenn
> Du gerade im Urlaub bist.

Und was interessieren dich potentiell aufgetaute Fischstäbchen in der Kühltruhe, wenn du beim Öffnen eben dieser 230V zu spüren bekommst? Wenn nur die Truhe auf einem eigenen FI hängt, wird auch wirklich nur bei einem Fehler an der Truhe abgeschaltet. Den größten Teil an Fehlauslösungen verursacht immer noch Tau/Kondenswasser, besonders in Verbindung mit Staub/Dreck oder die lieben Nachbarkinder mit der Drahtbrücke zwischen N und PE in der Außensteckdose. Wenn also keine Außen-/Dachbodenkreise mit da draufhängen, sollte es eigentlich nie zu Ausösungen kommen, zumindest keine die nicht mit dem Einstecken/Anstellen eines defekten Geräts verbunden sind. Und da Geräte sich bei Abwesenheit eher selten einstöpseln... kritisch sind evtl. noch Warmwassergeräte, aber bei einem eigenen FI für die wichtigen Geräte (Heizung, Alarm, Tel evtl. Kühlgeräte) ist das ja kein Problem.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am  5 Feb 2005 22:47 ]

BID = 159315

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo Sysman,

erstmal noch Willkommen im Forum!


Ein paar Anmerkungen zu Deiner Planung (wobei ich nicht weiß, was bei der Stromkreisaufteilung noch geändert werden kann:

-SpüMa müßte eigentlich einen eigenen separaten Stromkreis bekommen (wäre aber in der vorgeschlagenen Form ME nicht tragisch)

-bis auf 4 oder 5 Stück sehe ich bei den Wechselstromkreisen keinerlei Notwendigkeit, diese mit 16A abzusichern

-wenn man es aber machen will, dürfte der Querschnitt von 1,5mm² in manchen (vielen?) Fällen (Spitzgiebel!) nicht ausreichen (Spannungsfall!)

-für die CEE-Steckdose ist 30mA-FI Pflicht (nicht Empfehlung)

-in der Waschküche ebenfalls für alle Steckdosen (nicht: - )

-für die Außensteckdosen ebenfalls (nicht: - )

-Kinderzimmer nicht über 30mA-FI abzusichern, halte ich (obschon in TN-Netzen in Deutschland nicht verpflichtend) schon fast für sträflichen Leichtsinn

-unabhängig vom Spannungsfall sollte man für SpüMa, WaMa und Trockner 2,5mm² Querschnitt verlegen


Ich würde alles über FI mit 30mA absichern. Wenn Du wirklich Bedenken wegen der Gefriertruhe und Alarmanlage hast, dann gönne ihr einen auslöseverzögerten FI oder einen mit Wiedereinschaltgerät...


Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 159320

Teletrabi

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Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

@Sam:
Ist für CEE und Waschküche (im Sinne von Waschmaschinenraum) in jedem Fall 30mA-FI vorgeschrieben?

BID = 159322

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Das das die einzige CEE-Steckdose im Haus ist, muß man damit rechnen, daß daran auch mal Geräte im Außenbereich angeschlossen werden. Also ist sie wie eine Außensteckdose zu betrachten => FI (max. 30mA).

Und die Waschküche stufe ich als feuchten Raum ein. Das muß nicht zwingend so sein, aber ohne Kenntnis der näheren örtlichen Umstände...
Außerdem: Gelten nicht bewohnte Keller in Wohngebäuden nicht sowieso als feuchte Räume?

BID = 159324

Homi

Gesprächig



Beiträge: 137

Hallo,

@didy: Das mit dem PC hattest Du falsch verstanden, der gehört mit FI gesichert (wie Heizung/Tel. usw. auch), mit zusammenfassen meinte ich, dass eben diese Verbraucher z.B. nicht mit der Außensteckdose zusammen auf einen FI sollten.

@Teletrabi: Mit der Truhe sehe ich es nunmal so... wenn ich beim Öffnen der Truhe 230V zu spüren bekommen, hat mindestens eine andere Schutzmaßnahme vorher versagt.
Aber ich bespreche es mit dem Nutzer, und wenn der einen FI dafür wünscht, bekommt er ihn natürlich.

Viele Grüße an Euch

BID = 159325

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

Okay, mit der CEE würd ich wegen einziger Dose auch so sehen, nur direkt verlangt wird es nicht, oder?

> Außerdem: Gelten nicht bewohnte Keller in Wohngebäuden
> nicht sowieso als feuchte Räume?

Pssst, nicht zu laut, sonst läuft das noch auf IP44-Verteilung hinaus.
Er schreibt Hobbyraum - könnte dann beheizt sein und mit Fenster als Lüftung... Wäre dann IMHO kein FR mehr.

Aber okay, FI ist ohnehin sicherer. Besonders wenn man jetzt mit 'ner umfassenderen Sanierung die Chance hat, alles anzupassen ohne allzuviel Mehraufwand, dann sollte man doch auch das Optimum an Sicherheit realisieren.



BID = 159333

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Doch: Wird verlangt für Außensteckdosen und diesen gleichgestellte. Das ist die jeweils zur Außentüre nächstliegende. Bei nur einer solchen Steckdose im Haus also leicht zu entscheiden...

BID = 159578

Sysman1

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Karlsruhe

Hallo zusammen,

erst einmal danke für Eure schnellen Antworten und ein Lob an das sehr gut geführte Forum


@Homi, Didy
Das Treppenlicht im Keller vor der HVT kann ich FI-technisch problemlos aussparen, da keine
Steckdose auf diesem Stromkreis vorgesehen ist.

3 4pol. FI (40A, 30mA) in den ersten drei Reihen einsetzen und die ungeschützen oder seperat geschützen
Kreise in die 4.Reihe packen halte ich für einen guten Vorschlag. So haben es auch einige Bekannte von mir
bei sich realisiert.

Die Absicherung der 3x1,5 Kreise, abhängig von der Verlegeart, nicht mit B16 war mir neu.
Im Prinzip liegt mit wenigen Ausnahmen alles unter Putz.

Ausnahme:
Im Keller leigen die Zuleitungen für die Waschmaschine, Trockner und die Alarmanlage auf einem
Teilstück in Kunstoffkanal.

In der Mitte des Hause liegen sämtliche Leitungen in einer Steigetrasse "luftig" hinter einer
Streckmetall / Gipsverblendung.

Im Wohnzimmer wurden Leitungen an der Rohbetondecke der abgehängten Gipskartondecke verlegt.

Bei den abschaltbaren Außensteckdosen habe ich einen Fehler gemacht da die Schalter nur für 10A ausgelegt sind.
Das muss ich korrigieren (bin ich in einem anderen Beitrag dieses Forums aufmerksam geworden).


Ich werde mir mal Preise für C13,B13, B10 Automaten von ABB einholen. Ich befürchte allerdings, dass ich dann mehr
als 2,05 EUR/Stück brutto berappen muss da diese in Baumärkten noch nicht so gängig sind.

Für das Feld 2 und den Abgang zur UV in der Garage werden ich 2x 3polige Neozet Sicherungen mit Passhülsen vorsehen.
Ein 4pol. FI (40A, 30mA) für alle Stromkreise ist bauseits in der UV bereits vorhanden.

Die Gefriertruhe hängt im Keller mit der Beleuchtung auf dem gleichen Stromkreis (Waschküche/ Werkstatt und Vorratsraum).
Leitungstechnisch kann ich dies leider nicht mehr ändern. Entweder ich müsste auf eine FI-Absicherung verzichten oder im
Fehlerfalle das Abtauen der Gefriertruhe in Kauf nehmen.


@Teletrabi
Die Skizze ist nicht im Maßstab, aber die nachgerüsteten AP-Verteiler mit einer Gesamtbreite von 200mmm haben tatsächlich
nur 11TE. 235mm wäre von der Breite noch möglich gewesen, leider scheint das sonst übliche Breitenmaß für AP-VTs
> 260mm zu sein.

Aus Platzgründen habe ich mich für die Dreistockklemmen von Wago entschieden. Die habe ich initial über einen
Großhändler bezogen. Ich habe hier aber den Vorteil, dass wenn ich einmal dringend etwas brauche, es optional
auch Samstags bei Hornbach beziehen zu können. Den PEN-Leiter muss ich daher aus Platzgründen im Feld 1 auf Reihe 2 auflegen,
also neben den beiden Neozet Elementen für die Abgänge UV Garage und Feld2.

@Sam2
Leider kann ich an der Stromkreisaufteilung in der Küche nichts mehr ändern. Das ärgert mich zwar ein wenig,
da muss ich aber jetzt damit leben

Die Zuleitung für den Spitzgiebel muss nicht mit B16 abgesichert werden. Da habe ich nur 2 Schiffsamaturen und eine Steckdose
aufgelegt. Die längste Leitung im Haus hat eine Länge von < 18m. 2,5mm² wurde mit Ausnahme der CEE-Steckdose und Herdanschluss
nirgends verlegt.

Einen auslöseverzögerten FI oder einen mit Wiedereinschaltgerät für die Gefriertruhe ist zu überlegen, das letzter kenne ich bisher nicht,
hört sicher aber sehr teuer an.

Tatsächlich habe ich an die CEE-Steckdose im Haus den Betonrüttler im Außenbereich schon angeschlossen und das ohne FI.
Das hatte ich nicht bedacht.

@Sam2 / Teletrabi
Ich weiß nicht ob die Bezeichnung "Waschküche" treffend ist. Es ist ein normaler Kellerraum mit isolierten Fenstern, einer Spüler,
Waschmaschine und Trockner sowie einer Werkbank für gelegentliche Handarbeiten.

Der "Hobbyraum" ist ein beheizter Wohraum mit Einliegerfenster.



Zum Glück habe ich die B16 Automaten erst letzte Woche gekauft, sodass ich einen Teil wieder umtauschen
noch kann.

Danke noch einmal für Euer Feedback :-) :-)

BID = 159672

Sysman1

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Karlsruhe

Was denkt Ihr über die überarbeitete Planung?
Anbei mit Bild



BID = 159682

Homi

Gesprächig



Beiträge: 137

Sehr schön,

5 FIs... wer hat die schon....ich rate noch zu zwei Verbesserungen: mindestens im Hobbyraum, idealerweise überall, wo Du einmal eine große Flex (Winkelschleifer), Gartenhäxler oder ähnliches betreiben willst C- statt B- Automaten einzusetzen, da diese einen höheren Anlaufstrom halten.

Die 4pol. FI würde ich nach rechts setzen, dann kannst Du einfach mit einer (um eins abgesägten) Kammschiene arbeiten und sparst Dir Arbeit.

Viele Grüße

Edit: ich sehe gerade 11TE, also Kammschiene um 2 absägen

..und eigentlich heisst das ja 3-Phasen Gabelschiene...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Homi am  6 Feb 2005 22:55 ]


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