Halllo,

sorry, habe vielleicht etwas schnell gelesen und eventuel etwas übersehen...

aber:

Zitat :

ich möchte jeweils einen stromkreis für die beleuchtung pro etage haben.

das ist doch nun wirklich bescheiden, wenn der Automat mal auslöst!!!

Gruß, Carsten

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Hallo Sam2,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort.

Und Deine Fragen kann ich nun auch beantworten.
A.) Das Haus soll in NRW gebaut werden.
B.) Unser EVU betreibt ein TN-Netz
C.) Die TAB sagen nichts aus/schreiben nichts vor zum Thema FI.
D.) Ich stelle mir vor, dass die Leitungen unter Putz verlegt werden.
E.) Alle Leitungen NYM 1,5 qmm, außer wo ich es anders angegeben habe.
F.) Die längste vorkommende Länge ist schwer zu sagen. Ich sage mal, das Haus ist ca. 14m hoch und länger als doppelt so lang dürfte es wohl nicht werden, oder?

Ich war auch in der Zwischenzeit einmal fleissig und habe mir meine Vorstellungen mal aufgeschrieben.

1.) Lichtstromkreis EG:
6 bis 8 Brennstellen im WZ, EZ, G-WC, Diele und der Küche.
4 Steckdosen für Weihnachtsbeleuchtung und 2 Steckdosen für Deckenstrahler.

2.) Lichtstromkreis OG:
13 Brennstellen in den Schlafzimmern und dem DG, 3 Steckdosen für Weihnachtsbeleuchtung

3.) Gerätestromkreis 1:
Esse, Zuleitung 2,5 qmm

4.) Gerätestromkreis 2:
Geschirrspüler, Zuleitung 2,5 qmm

5.) Gerätestromkreis 3:
Mikrowelle, Zuleitung 2,5 qmm

6.) Gerätestromkreis 4:
Kühl-/Gefrierkombi, Zuleitung 2,5 qmm

7.) Gerätestromkreis 5:
Waschmaschine, Zuleitung 2,5 qmm

8.) Gerätestromkreis 6:
Trockner, Zuleitung 2,5 qmm

9.) Laststromkreis 1:
7 Steckdosen für verschiedene Küchengeräte, Mixer, Kaffeemaschine, Heißwassergerät, usw.

10.) Last 2:
1 Doppelsteckdose, wird eventuell mal ein Gefrierschrank, Zuleitung 2,5 qmm

11.) Last 3:
7 Steckdosen in einem Rahmen mit dem Lichtschalter verschiedener Räume (soll für den Staubsauger sein) und 6 Doppelsteckdosen in den Dielen und der Garderobe

12.) Last 4:
2 Doppelsteckdosen im G-WC und Bad

13.) Last 5:
5-fach Steckdose für Aquarium

14.) Last 6:
2 x 4-fach Steckdose für HiFi und TV im Wohnzimmer

15.) Last 7:
3 Doppelsteckdosen für Verschiedenes im Wohnzimmer

16.) Last 8:
3 Brennstellen Terrasse und Haustür, 3 Doppelsteckdosen für Rasenmäher usw.

17.) Last 9:
3-fach Steckdose Kind 1 und 3 Doppelsteckdosen Kind 1

18.) Last 10:
5-fach Steckdose für PC in Kind 1

17.) Last 11:
3-fach Steckdose Kind 2 und 3 Doppelsteckdosen Kind 2

18.) Last 12:
5-fach Steckdose für PC in Kind 2

19.) Last 13:
3 x 3-fach Steckdose im Schlafzimmer

20.) FI1=30 mA:
Gerätestromkreis 1 bis 4; Laststromkreis 2

21.) FI2=30 mA:
Last 1; Last 3+4; Last 6+7; Last 9 bis 13

22.) FI3=30 mA:
Last 5

23.) FI4=30 mA:
Gerätestromkreis 5 und 6; Last 8; sowie die restliche Kellerinstalation und die Brennwerttherme

24.) FI5=30 mA
Lichtstromkreise EG und OG

Ja, das sind so die Gedanken und Vorstellungen, die ich mir gemacht habe. Wenn Ihr noch Lust habt, würde es mich sehr freuen wieder von Euch zu lesen.

LG

meine güte... kannst doch nicht alle "deckenlampen" im eg an einen automaten hängen... wie unschön!!!

Alle Leuchten an eine Sicherung - davon würde ich auch abraten. Stell dir vor, abends löst der Automat aus! Im ganzen Haus kein Licht mehr! Da würde ich lieber 1-2 FI's einsparen und stattdessen nochmal in mehrere Lichtkreise aufteilen!

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In dubio pro reo

Nabend,
hier dann mal meine Anmerkungen.

Aquarium über FI: Wegen dem Wasser sicher sinnvoll, aber ein eigener FI unbedingt nötig? Denke eher nicht, das kann man auch noch woanders mit draufpacken.

Sind das alles Zweipolige FI's?
Für die normalen Steckdosen sollte im EFH einer (ggf. einer pro Stockwerk) in 4poliger Ausführung reichen.(40/0,03A)

Davon getrennt mit eigenem FI die Außenelektrik. Dort sollten noch am ehesten FI-Auslösungen durhc Feuchtigkeit etc. vorkommen.

Seperate(r) FI dann evtl. für Heizung, Alarmanlage, Kühl-/Gefrierschränke, Lüftungssystem, Tel-Anlage, ständig laufende Rechner vorsehen.
Muss nicht für jedes Gerät ein einzelner sein, nur sollte an den/die wichtigen FI nichts anderes als die "wichtigen" Geräte angeschlossen werden.

Zu den Rechnern. Die brauchen nicht unbedingt seperaten FI. Sooo schnell löst ein 30er bei intakten Geräten nicht aus.

Deine Nutzungsvorstellungen sind zu eindeutig. in den nächsten 30 Jahren wird die Strahler-Steckdose vielleicht doch mal den Fernseher versorgen...

Last2: besonderer Sinn dass dort sepeart gesichert ist?


Lichtstromkreise:
Die habe ndan ndoch sicher schalter an den Türen? Gibt's da auch Steckdosen mit dranne? Ich würde mir dort dann unterr dem Schalter eine zusätzliche Steckdose setzen, welche mit auf dme Lichtkreis liegt. => Notversorgung bei Abschaltung des Zimmerkreises wegen Bauarbeiten oder Fehler.
Allerdings spricht dagegen, dass jmd. dann einfach den Automaten "Steckdosen Stube" ausschaltet udn davon ausgeht, dass auch diese Steckdose keinen Strom mehr hat.
Andererseits sollte man vor dem Arbeiten eh nochmal die Spannungsfreiheit überprüfen. Ansischtssache, was zu bevorzugen ist und wie häufig man mal was umklemmen will und deswegen abschaltet.

Absichern dann immer zwei oder drei Räume auf einen Automaten (C10A oder so), damit nicht alles Dunkel ist.
Entweder auf seperaten Licht-FI oder auf zwei FI's aufteilen erhöht Verfügbarkeit.

Evtl eigene Verteilung für's Obergeschoss vorsehen. Muss man nicht soweit rennen.
Sitzt der Kasten im Keller oder EG?

grundsätzlich halte ich eine großzügige aufteilung der
stromkreise für sinnvoll

auch die zuleitungen für die laststromkreise in 2,5mm² wegen eines besseren schleifenwiderstands ist ok

zur beachtung 40A fi bedeuted nennstrom 40A
eine 63A hauptsicherung schützt den fi vor kurzschluss jedoch nicht vor überlast
also 4poliger fi (3phasen 1null)
1 phase mit 3 automaten 16A nachgeschaltet sind schon theoretisch 42A nennstrom....!!!

also 35A vorsicherungen vor fi 40A verbauen das braucht platz

womit vieleicht überlegt werden sollte ob 63A fi einsetzen aber die sind doppelt so teuer


würde folgende aufteilung vorschlagen

vorsicherung
2 neozed element 3 polig63A mit 35A abgesichert
(1xEG/1xOG)
1 fi 4polig 40A/30mA Laststrom EG (noezed #1)
1 fi 4polig 40A/30mA Laststrom OG (neozed #2)
1 fi 2 pol 25A/30mA Aussenbereich (neozed #1)

1 automat B16A Licht EG/OG (neozed #1oder2)
1 fi 2 pol 25A/30mA Licht EG

damit nicht alles dunkel würde ich vieleicht fürs treppenhaus nen sepperaten automat nutzen da würde ich noch klingel/sprechanlage anklemmen muss aber net sein

rest wie du dir schon überlegt hattest

diese aufteilung der fi`s würde ich nutzen wegen der übersicht sonst blickt nachher niemand mehr durch fi 1 für wama und kühlen und aussen und und .... fi 2 für heizen und steckdose hier und da und so weiter....

automaten mit der charakteristik "C" sind jedoch nicht geignet für steckdosenstromkreise 230V/16A!!!!!

die heizung würde ich ohne fi anschliessen

gruß mzf

na sicher ist C16A für Steckdosenkreise geeignet.

Bei Steckdosen ist der Kritische Faktor die thermische Überlast und durch Ströme über 16A.
Und da der Bimetallauslöser in B und C-Automaten das gleiche Auslöseverhalten hat, wird das auch gleich schnell abgeschaltet.

Ob da beim einschalten des Rasenmähers mal für 3 Sekunden 30 oder 50A fließen, ist der Leitung/Steckdose eignetlich egal, so schnell erwärmt die sich nicht auf kritische Temperaturen.

Der Vortei lder C-Automaten ist, dass deren magnetischer Auslöser frühestens beim 5x Nennstrom anspricht. Bei B-Automaten kann das schon beim 3fachen passieren.
Somit vertragen die C-Varianten höhere Einschaltströme, die gerade bei größeren Motoren auftreten.

Hinsichtlich Leitungsschutz sind die beiden Ausführungen aber Gleichwertig.

Und da hier die Stromkreise mittels FI überwacht, entfällt auch das Problem mit dem Abschalten von Berührspannungen über 50V im Falle eines Körperschluss. Das erledigt ja der FI, wenn dort dann ein Fehlerstrom auftritt.

Hallo MZF,

könntest Du bitte die korrekte Bezeichnung "Außenleiter" verwenden, vor allem aber bitte nicht "Null" schreiben, wenn Du nicht den PEN, sondern den N meinst.
Danke!

Vor 40A FI kann man (in D), sofern der Hersteller nichts Gegenteiliges vorgibt, auch Vorsicherungen von 40A verwenden. Gibt es auch als Neozed. Ob hier nicht auch 35er reichen, ist damit aber nicht gesagt.


Frage:
Wie kommst Du darauf, daß
"automaten mit der charakteristik "C" jedoch nicht geignet sind für steckdosenstromkreise 230V/16A!" ?


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo leutz,

sicher neutralleiter ist der richtige begriff alte gewohnheit

also sagte "c" automaten sind nicht geeignet:

auslösezeit überlast etwas länger wie "B" automat VORTEIL
auslösezeit bei kurzschluss 0,2 sec wie "B"
allerdings
verringert sich der schleifenwiderstand weil der kurzschlussstrom zur auslösung innerhalb von 0,2 sec doppelt so hoch sein muss wie bei "B"
also
"B" 80A in 0,2sec (1,5mm²) ca.55m leitungslänge 16A Nennstrom
"C" 160 in 0,2sec (1,5mm²) ca.24m leitungslänge 16A Nennstrom
spannungsfall 3% nicht berücksichtig
längen brauchen nicht beachtet werden wenn FI eingesetzt werden.... jedoch nur bei schutz bei indirektem berühren.

Mit 40A wird beim FI immer der bemessungsstrom also der nennstrom bennant also bei 40A dauerlast ist ende.
kurzschlussfest sind die geräte meist bis 10KA reichen zur vorsicherung 100A gL sicherungen
selbstverständlich gibt es mitlerweile kombinationsgeräte

laut ABB sind zumindest deren B/C/D-Automaten im thermischen Auslöseverhalten identisch.


Wie kommst du auf die Leitungslängen?
Unter Vernachlässigung des Netzwiderstands komm ich auf 45 bzw. 90 Meter Länge bei einem Sicherheitsfaktor von 1,3 auf den worst-case-Auslösestrom.

Hallo MZF,

also "C" LS sind sehr wohl prinzipiell geeignet.
Die von Dir genannte Schnellabschaltung ist nur auf den Schutz bei indirektem Berühren bezogen und greift daher nur, wenn dieser lediglich durch dieses Überstromschutzorgan gewährleistet werden muß. Und selbst dann geht es, wenn man die entsprechenden Rahmenbedingungen einhält!

Aber:
Im fraglichen Fall wird FI-Schutzschaltung angewendet!

Und:
Das Auslöseverhalten bei Überlast ist bei B und C identisch.
Außerdem finde ich nicht, daß eine etwas längere Auslösezeit von Vorteil wäre, im Gegenteil...



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 27 Okt 2004 23:10 ]

Erst einmal DANKE für die rege Teilnahme.

@Teletrabi
zum AQ-FI:
Ich denke, dass der FI für das Aquarium nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig ist. Grund dafür sind die Filterbakterien. Damit die Bakkis leben und ihre Arbeit verrichten können, müssen sie ständig mit sauerstoffreichem Wasser umspült werden. Wenn der Filter nur für 1 Stunde ausfällt, sterben schon die meisten bis alle Bakkis. => Giftstoffe wie Nitart oder Nitrit könnten extrem steigen => ich töte meine Fische. Das will ich nicht! Deshalb halte ich den separaten FI auch für nötig und sollte die extra Euronen investieren.

zur Frage "Sind die alle 2polig?":
Also zunächst habe ich mir noch keine Gedanken über die Umsetzung gemacht. Ich habe erst einmal nur meine Vorstellungen für die einzelnen Stromkreise aufgeschrieben. Aber ich behaupte mal, dass alle FIs 4polig sein werden, wegen der möglichst gleichen Lastverteilung. Mit Ausnahme FI3 für das Aquarium (in meiner Auflistung Nr. 22) und FI5 für Beleuchtung (nr. 24).

zum Thema "Optimale Absicherung/Einsatz FIs:
Ich glaube, dass wir da doch auf einer Linie sind. Insgesamt plane ich doch "nur" 5 FIs ein:
FI1: Kühlschrank, Esse, Geschirrspüler, Mikrowelle und eine Doppelsteckdose in der Küche (Last2).
FI2: Alle anderen Steckdosen in der Küche, die 7 Steckdosen unter den Lichtschaltern + 6 Doppelsteckdosen in den Dielen- und Garderoben-Bereichen, die Steckdosen vom G-WC und Bad, die Steckdosen im Wohnzimmer und die Steckdosen der kompletten oberen Etage.
FI3: Aquarium
FI4: Waschmaschine, Trockner, Aussenelektrik, Kellerelektrik und die Brennwerttherme (wobei der wahrscheinlich sinnvoller beim FI1 aufgehoben ist)
FI5: die komplette Beleuchtung

zum Thema "Eigener FI für Rechner":
Reden wir vielleicht aneinander vorbei?
Ich habe für die Rechner keinen separaten FI. Die Steckdosen, die wahrscheinlich mal einen Rechner versorgen werden, haben zwar separate LS aber nicht separate FIs. Sie sollen alle mit FI2 abgesichert sein. Vielleicht habe ich nicht geschafft, Dir meine Aufzählung verständlich zu machen. Also lass es mich bitte noch einmal versuchen. Punkt 1.) bis 19.) sind LS. Punkt 20.) bis 24.) sind FIs.

zu "Nutzungsvorstellungen":
Da hast Du natürlich recht. Aber das ist doch mit allem so. Du planst etwas und alles kann anders kommen. Wer weiß, vielleicht schieße ich ja nur mit Platzpatronen, dann baruche ich wohl niemals Kinderzimmer, trotzdem plane ich sie heute ein. Wer weiß, was mal aus den Zimmern wird? Aber bei manchen Sachen kann man schon sagen, dass sie für eine bestimmte Nutzung sind. So z. B. die Steckdosen die ich für die Rechner in den geplanten (noch nicht benötigten) Kinderzimmern plane. Egal ob sie sich wirklich mal im Kinderzimmer befinden oder doch im Arbeitszimmer. Diese Steckdosen plane ich am Fenster und das ist meiner Meinung nach der einzigst richtige Standort für einen Schreibtisch. Ich weiß nicht, was die Zukunft bringt, aber deshalb versuche ich doch auch eine zukunftssichere Installation zu planen.

zu Last2:
Das mache ich, weil die Steckdose vielleicht mal für einen Gefrierschrank genutzt wird. Deshalb auch die Zuleitung in 2,5 qmm. Da sind wir wieder beim Thema "möglichst zukunftssichere Installation". Wenn da mal ein Gefrierschrank angeschlossen wird - gut - dafür ist die Steckdose ausgelegt. Wenn da immer nur bis in alle Ewigkeit ein Mixer und eine Kaffeemaschine angeschlossen werden - auch gut - zwar ein wenig überdimmensioniert, aber nicht schlimm.

zum Thema "Lichtstromkreise":
Ich habe auch unter den meisten Lichtschaltern eine Steckdose eingeplant. Also Lichtschalter und Steckdose in einem Rahmen. Allerdings versorge ich sie nicht über den Lichtstromkreis sondern über Laststromkreis 3. Ist Geschmackssache, ob man die mit an den Lichtstromkreis hängt. Werde ich mir auch nochmal überlegen, allerdings habe ich Licht und Last dann wieder nicht sauber getrennt. Aber wie gesagt, ich bin ja noch dabei, meine Gedanken zu ordnen.

Ansonsten:
Die Verteilung wird im Keller sitzen. Eine Zweite brauche ich wohl nicht. Jeder Gang soll ja schlank machen. Und ganz unter uns, ich kann eigentlich einige Gänge mehr gebrauchen. Aber im Normalbetrieb wird man ja auch nicht so oft an die Verteilung müssen.


@MHZ
Nur noch einmal mit meinen Worten, um zu sehen, ob ich verstanden habe.
- Hauptsicherung 63 A
- 2 Neozid Elemente (Nennstrom 63 A) aber mit 35 A Sicherungen
- 1 Strang für das EG mit FI 4polig 40A/30mA
- 1 Strang für das OG mit FI 4polig 40A/30mA
- zusätzlich auf Strang 1 Keller + Aussenbereich mit FI 2polig 25A/30mA
- und auf Strang 1 oder 2 das komplette Licht mit 16A LS und FI 2polig 25A/30mA
Wenn ich das so alles richtig verstanden habe, kann man bei Dir eine klare Linie erkennen und man kann sagen:
FI1 = EG
FI2 = OG
FI3 = KG + Aussen
FI4 = Licht
Hat aber den Nachteil, dass ich wichtige Geräte (wie Kühlschrank) und Aquarium nicht separat habe. Und das ist mir eigentlich wichtig, aus schon beschriebenen Gründen.

Aber jetzt mal anders herum. Bei meiner Aufteilung kann ich doch komprimiert Folgendes sagen:
FI1 = Gerätestromkreise in der Küche
FI2 = alle anderen Steckdosen im EG und OG
FI3 = Aquarium
FI4 = alles im Keller und Ausseninstallation
FI5 = Licht
Findest Du meine FI-Aufteilung unübersichtlich und in ein paar Jahren nicht mehr nachvollziehbar?

zum Thema "richtige Absicherung und Selektivität":
Ich weiß, dass FI 40A bedeutet, 40A Nennstrom. Allerdings muss ich auch ganz ehrlich sagen, dass ich mir über die Realisierung meiner Ideen noch keine Gedanken gemacht habe. Erst einmal ging es mir darum eine sinnvolle Ausgangslage zu finden.
Ich verstehe auch, wenn Du sagst, 1 Ohase mit 3 LS je 16A macht theoretisch einen Nennstrom von 42A. Es könnten ja auch theoretisch 45A sein, ohne dass die LS auslösen.
Aber wie ist das denn mit der Absicherung und der Selektivität?
Wenn ich mir mal Deinen Vorschlag anschaue, paßt das doch auch nicht, oder!?
- Hauptsicherung 63A => alle 3 Phasen mit 63A direkt nach dem Zähler abgesichert, zur Absicherung Richtung EVU
- dann von den 3 Phasen, die je mit 63A abgesichert sind, 2 Stränge abgreifen und je Strang und Phase mit 35A absichern.
Dadurch ist doch eine selektive Absicherung nicht gewährleistet. Denn theoretisch ist es doch auch möglich, dass auf einer Phase 65A fließen, keine der Neozids löst aus, aber eine 63A Hauptsicherung löst aus?!?
Wo mache ich denn jetzt den Denkfehler?

Und zum Schluß:
Warum würdest Du die Heizung ohne FI anschliessen?

@sam2:
Schade dass ich von Dir nichts mehr zum eigentlichen Thema gelesen habe.

Ich hoffe auch weiter auf Eure Mitwirkung.
Bis dahin
LG

Hallo borsig,

ich bitte um Verständnis, daß ich auch noch etwas anderes zu tun habe.

Und außerdem bin ich kein Anhänger der Devise:
Es ist schon alles gesagt, nur nicht von jedem...

Moderator zu sein, heißt schließlich nicht, daß man zu allem was sagen oder gar alles wissen muß.


Aber wenn Du soviel Wert darauf legst, versuche ich es:

1.) Licht EG: Einen einzigen Lichtstromkreis pro Etage halte auch ich bei einer größeren Wohnung wie hier für wenig sinnvoll. Wenn das Licht schon unbedingt separat sein soll, dann mindestens 2 Kreise pro Etage. Zuordnung abwechselnd.

2.) Licht OG: dto., eventuell könnte man jeweils die Hälfte des OG mit der Hälfte des EG zusammen absichern. Aber das spart kaum was, außer 2 LS und ein wenig Leitung.

3.) Gerätestromkreis 1: Was meinst Du mit "Esse"? Das Wort bezeichnet im Deutschen normalerweise (neben einem kleinen, wassereichen Nebenfluß der Diemel) ein Schmiedefeuer, einen Rauchfangtrichter oder (in bestimmten Gegenden) einen Kamin (Schornstein).
Soll das vielleicht eine Dunstabzugshaube sein oder ein Abgasgebläse?

4.) Gerätestromkreis 2: i.O.

5.) Gerätestromkreis 3: i.O.

6.) Gerätestromkreis 4: dafür genügt locker 1,5 mm² (mehr schadet aber nicht)

7.) Gerätestromkreis 5: i.O.

8.) Gerätestromkreis 6: i.O.

9.) Laststromkreis 1: das sollte man nicht unterschätzen (manche Wasserkocher brauchen mehr Saft als ne WaMa)! Zur Not tut es dafür evtl. tatsächlich noch 1,5mm² (nachrechnen), aber man sollte auf 2,5mm² gehen

10.) Last 2: dafür genügt locker 1,5 mm² (mehr schadet aber nicht). Wenn das im Keller ist, könnte man an 2,5mm² aber gut mal ein Schweißgerät betreiben...

11.) Last 3: i.O.

12.) Last 4: i.O.

13.) Last 5: i.O.

14.) Last 6: i.O.

15.) Last 7: i.O.

16.) Last 8: zu den Steckdosen (Rasenmäher) sollte man wegen des Spannungsfalls (Leitungsroller!) möglichst 2,5mm legen, für die Beleuchtung reicht dann Abzweig in 1,5mm²

17.) Last 9: i.O.

18.) Last 10: i.O.

17.) Last 11: i.O.

18.) Last 12: i.O.

19.) Last 13: i.O.


Die Zuordnung zu den FI hast Du ofenbar nach Gleichartigkeit gemacht. Aber wenn man Ausfallsicherheit schaffen möchte, ist genau das falsch.
Mein Vorschlag:

20.) FI1=30 mA: G 1 bis G 6 und L 8

21.) FI2=30 mA: L 3, L 4, L 7, L 9, L 11, L 13, Steckdosen Keller

22.) FI3=30 mA: L 5

23.) FI4=30 mA: Licht OG, L 1, L 6, Licht Keller, Brennwerttherme

24.) FI5=30 mA: Licht EG, L 2, L 10, L 12


Und nicht vergessen, für die Außensteckdosen innen einen zweipoligen Schalter mit ausreichender Schaltleistung (16A) vorzusehen!!!

So, ich hoffe, das hilft Dir erstmal weiter.


Gruß,
sam2