Pest oder Cholera: Steckdosen klassisch nullen oder Schutzkontakt unverkabelt lassen?

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Autor
Pest oder Cholera: Steckdosen klassisch nullen oder Schutzkontakt unverkabelt lassen?
Suche nach: nullen (314) schutzkontakt (481)

    







BID = 898900

martinger

Gerade angekommen


Beiträge: 3
 

  


Hallo!

Ich bin kürzlich in einen Altbau eingezogen in dem gar keine Schutzleitung vorhanden ist (z.B. sind für die Deckenlampen stets nur zwei Kabel da: Phase (L) und Nulleiter (N), aber keine Erde/Schutzleiter (PE)).

Im Keller richte ich mir ein Musikzimmer ein. Dabei stellte ich leider fest, dass das Mischpultgehäuse und die Gitarrenkabel teilweise unter deutlich kribbelnd wahrnehmbaren Strom stehen!

Dieser Sache bin ich auf den Grund gegangen und habe zwei Verkabelungsvarianten in den Keller-Steckdosen/Verteilern festgestellt:

A) Einen Kellerraum weiter sind in den Steckdosen die Schutzkontakte nach N überbrückt. Daher liegen zwischen PE und N 0 Volt Spannung, zwischen L und PE 230 Volt. Das nennt sich wohl "klassische Nullung" und hat diverse Risiken (keine Fehlerstromsicherung, tödlicher Gehäusestrom im Falle gekappter N-Leitung und erhöhte Brandgefahr).

B) Die Steckdosen im Musikraum haben stattdessen nur L und N angeschlossen, aber ihr Schutzkontakt ist gänzlich unverbunden. Ich nenne das mal "gar keine Nullung". Dies liefert komische und nicht immer gleiche Spannungswerte, typischerweise liegen zwischen L und PE 90 Volt und zwischen N und PE 60 Volt. Fasst man PE mit dem Finger an, so kribbelt es stark! Tatsächlich fließen zwischen dem unverbundenen (!) Schutzkontakt und einem Heizungsrohr ca. 15 mA. Kann es sein, dass hier irgendwie die Phase auf den unverbundenen Schutzkontakt induziert? Jedenfalls führt diese Steckdose dazu, dass meine Musikinstrumente auf ihren Gehäusen ebenfalls die kribbelnde Spannung vom (unverbundenen) Schutzkontakt herholen.

Ich habe diesbzgl. 2 Fragen:

1) Sollte ich auch im Musikzimmer lieber die Schutzleiter in den Steckdosen mit N überbrücken, also 'klassisch nullen'? Ist das besser als wenn die Schutzkontakte unverbunden sind?

2) Ich hätte trotzdem gerne sowas wie einen FI-Schutz. Es gibt (z.B. auf Amazon) sogenannte "Personenschutz-Adapter", welche man einfach in die Steckdose steckt und die dann einen FI-Schalter bieten. Kann ich einen solchen auch an einer Steckdose betreiben die "klassisch genullt" ist (bzw. "gar nicht genullt") ist?

Würde mich über jeden hilfreichen Rat freuen! Bislang reime ich mir nur irgendwas aus dem Internet zusammen, habe aber keine tiefere Ahnung von der Materie.

Angehängt findet sich noch ein Foto vom Sicherungskasten.




BID = 898904

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17417

 

  

Wie wäre es mal damit einen ortsansässigen Elektriker mit der Instandsetzung Deiner Anlage zu beauftragen! Bei dieser Gelegenheit kann er dir für dein Musikzimmer auch eine aktuelle Installation mit FI erstellen!
Schutzkontaktsteckdosen ohne Schutzkontakt ist zu keiner Zeit erlaubt gewesen.
Und bei klassischer Nullung hast du sehr wohl einen Schutzleiter, nur nicht in der von dir erwarteten Form. Dein N ist in Wirklichkeit ein PEN, die Vereinigung des Schutzleiters mit dem Neutralleiter.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 898907

martinger

Gerade angekommen


Beiträge: 3

Danke für Deine superschnelle Antwort!

Das mit dem Elektriker ist sicherlich richtig, allerdings wohne ich hier zur Miete und der Vermieter wird ganz sicher nicht die Leitungen im Haus neu ziehen wollen (bislang führen meist nur zwei Adern von Raum zu Raum). Tsja, der gute "Bestandsschutz" schützt den Vermieter vor Ausgaben. Vermutlich geht das schnell in die Tausende? Trotzdem werde ich das mal ansprechen. Insbesondere wurde hier vor wenigen Jahren Bad und Heizung erneuert - aber die Elektroinstallation auf klassischer Nullung gelassen, was anscheinend am Rande der Legalität ist, je nachdem wie genau Änderungen an den Elektroanschlüssen vorgenommen wurden.

Aus Deinem Beitrag lese ich, dass ich definitiv die klassische Nullung sicherstellen sollte, also an allen Steckdosen N und PE beide an den PEN-Leiter anschließen, und keinesfalls den Schutzkontakt einfach unangeschlossen herumhangen lassen? Das ist und war also jederzeit falsch? Wo liegen den dabei Gefahren, die bei klassischer Nullung nicht vorliegen?

Dann bleibt nur noch die Frage 2), ob ich einen steckbaren FI-Schalter (s.o.) an einer klassisch genullten Steckdose betreiben kann?

BID = 898909

Rhodosmaris

Schreibmaschine



Beiträge: 2352
Wohnort: Lindau/Bodensee

Eigentum oder Miete?
Bei Eigentum bist du für den ordnungsgemäßen Zustand verantwortlich und bei einem Mietobjekt der Vermieter/Eigentümer.

Auf jeden Fall muß mindestens der Sicherheitszustand der Anlage, welcher zum Zeitpunkt der Errichtung der Installation vorhanden war, durch einen eingetragenen Elektroinstallationsbetrieb wieder hergestellt werden.
Aufgrund der zweiadrigenVerdrahtung der restlichen Anlagenteile dürfte dies wie schon genannt die klassische Nullung gewesen sein.


Nach Möglichkeit (Rohrinstallation bzw. schon verlegte Reserveadern) sollte zumindest ür Steckdosenkreise auf FI-Schutzschaltung erweitert werden.

ciao Maris
EDIT:Mein Beitrg hat sich mit der Antwort zu den Eigentumsverältnissen überschnitten.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Rhodosmaris am  8 Sep 2013 21:10 ]

BID = 898911

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Wie wäre es mal damit einen ortsansässigen Elektriker mit der Instandsetzung Deiner Anlage zu beauftragen!
Aber nur, wenn du der Eigentümer bist.
Imho wäre das wohl auch keine Instandsetzung, da die Anlage nicht so aussieht als ob sie instand gesetzt werden müsste.

Ich schreibe lieber nicht, was ich da in einem unbeobachteten Moment zur Nutzbarmachung eines vorhandenen Betriebsmittels täte.
Eine Schleifenwiderstandsmessung ist ratsam.


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Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

BID = 898915

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17417


Zitat :
martinger hat am  8 Sep 2013 21:05 geschrieben :

Danke für Deine superschnelle Antwort!

Das mit dem Elektriker ist sicherlich richtig, allerdings wohne ich hier zur Miete und der Vermieter wird ganz sicher nicht die Leitungen im Haus neu ziehen wollen (bislang führen meist nur zwei Adern von Raum zu Raum). Tsja, der gute "Bestandsschutz" schützt den Vermieter vor Ausgaben.

Da beginnt schon Dein Fehler: Erstens gibt es keinen Bestandsschutz in der Elektrotechnik nur Nachrüstforderungen!
Zweitens hat der Vermieter dafür zu sorgen das die Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt und das tut sie nicht!


Zitat :


Trotzdem werde ich das mal ansprechen. Insbesondere wurde hier vor wenigen Jahren Bad und Heizung erneuert - aber die Elektroinstallation auf klassischer Nullung gelassen, was anscheinend am Rande der Legalität ist, je nachdem wie genau Änderungen an den Elektroanschlüssen vorgenommen wurden.

Die klassiche Nullung war zum Zeitpunkt der Errichtung zulässig und ist es auch Heute noch in Altanlagen!

Zitat :

Aus Deinem Beitrag lese ich, dass ich definitiv die klassische Nullung sicherstellen sollte, also an allen Steckdosen N und PE beide an den PEN-Leiter anschließen, und keinesfalls den Schutzkontakt einfach unangeschlossen herumhangen lassen? Das ist und war also jederzeit falsch? Wo liegen den dabei Gefahren, die bei klassischer Nullung nicht vorliegen?


Nein ich habe ausdrücklich auf einen ortsansässigen Elektriker verwiesen der die Anlage in Ordnung bringen soll.
Diesen hat der Vermieter zu beauftragen nicht Du! Die Elektroanlage ist sein Eigentum und gehört zur Mietsache! Du lässt bitte die Pfoten von der Elektroinstallation!
Der SCHUTZleiter hat die Aufgabe im Fehlerfall den Fehlerstrom abzuführen. Der PEN ist in erster Linie Schutzleiter und erst in zweiter Linie Neutralleiter! SCHUTZ geht vor Funktion!

Zitat :

Dann bleibt nur noch die Frage 2), ob ich einen steckbaren FI-Schalter (s.o.) an einer klassisch genullten Steckdose betreiben kann?

Ja das ist möglich. Im Fehlerfall trennt dieser FI den Stromkreis allpolig!




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BID = 898925

Elektro Freak

Inventar



Beiträge: 3402
Wohnort: Mainfranken

Die fehlenden Nullungsbrücken Nachrüsten lassen !

Was ist den das für ein Abzweigkasten vor dem Zähler ? Der mit den Sicherungen ist klar, aber wofür ist der andere, wohin führen die Leitungen ?

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BID = 898927

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17417

@ Freak: Von oben kommt die Leitung vom HAK unten geht die Zuleitung zum ersten Zähler weg und Links geht eine weitere Leitung weg zum nächsten Zähler!
Dieser Abzweigkasten müsste plombiert sein.
Mit dem setzen der fehlenden Brücken ist es aber nicht getan! Ich bezweifle mal sehr stark das da mit dem Potentialausgleich auch alles in Ordnung ist!
Hier kann und darf nur eine Elektrofachkraft vor Ort für ordnungsgemäße Installation sorgen!
Gerade klassisch genullte Stromkreise sind nicht ohne entsprechende Messmittel auf ordnungsgemäße Installation zu Überprüfen!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  8 Sep 2013 22:20 ]

BID = 898934

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7557
Wohnort: Wien

War ein PA damals (schätze mal Mitte der 50er) überhaupt schon vorgeschrieben?

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

BID = 898939

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17417

Ich denke mal spätestens mit dem Ersatz der alten Steckdosen durch Schukodosen dürfte der erforderlich werden. Aber da bin ich auch überfragt.

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BID = 898941

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
War ein PA damals (schätze mal Mitte der 50er) überhaupt schon vorgeschrieben?
Wird wohl.
Ich habe mal in einem Haus BJ 1954 gewohnt und soweit ich mich erinnere ging da im Keller ein dicker roter Draht an die Hauptwasserleitung.

BID = 898967

Stifmaster

Schriftsteller



Beiträge: 731
Wohnort: Mainfranken


Zitat :
Ich habe mal in einem Haus BJ 1954 gewohnt und soweit ich mich erinnere ging da im Keller ein dicker roter Draht an die Hauptwasserleitung.


Wobei das ehr nach einem TT-Netz klingt und der PE von der Wasserleitung "abgegriffen" wurde. War mein ich auch mal so zulässig, dann mit FI oder in dieser Zeit noch FU-Schalter.

Gruß Stefan

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Für meine Beiträge schließe ich jegliche Haftung aus. VDE-Vorschriften sind immer zu beachten. SICHERHEIT GEHT VOR!

BID = 898970

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
mit FI oder in dieser Zeit noch FU-Schalter.
Die gab es dort mit Sicherheit nicht.

BID = 898971

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7557
Wohnort: Wien


Zitat :
Stifmaster hat am  9 Sep 2013 13:22 geschrieben :


Zitat :
Ich habe mal in einem Haus BJ 1954 gewohnt und soweit ich mich erinnere ging da im Keller ein dicker roter Draht an die Hauptwasserleitung.


Wobei das ehr nach einem TT-Netz klingt und der PE von der Wasserleitung "abgegriffen" wurde. War mein ich auch mal so zulässig, dann mit FI oder in dieser Zeit noch FU-Schalter.

Muss aber auch nicht sein. Ich kenne ein Haus von 1960 (Wohnblock in Fertigteilbauweise) das einen Fundamenterder hat, und trotzdem geht ein roter 25 mm2 (grob geschätzt) zur Wasserleitung.

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BID = 898999

ego

Inventar



Beiträge: 3093
Wohnort: Köln

Warum das für einige Leute immer wieder neuland ist, vwerstehe ich nicht ganz, aber:

In Elektroanalgen der 50er bis 70er Jahren zumindest in Westwestdeutschland war eine einzige Verbindung des Nulleiters des HAK mit dem Wasserohrnetz als Potentialausgleich(dann oft in 10 oder 16mm² ausgeführt) üblicher Stand der Dinge. Mehr war nicht. Und das ganze hatte auch nichts mit der mystich herbeigeredeten "Wasserleitung als Erder benutzt" zu tun.


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