Vorsicht:
Das ist nur eine Vermutung von Bernd!
(den ich im übrigen bitte, mit solchen Schnellschüssen zurückhaltender zu sein!)
Es kann genausogut ein TT-System sein oder ein TN-C-S mit anderem Aufbau (z.B. mit PEN-Aufteiliung in der HV).

Daher folgende Fragen an DUSPOL345:
1) wie kommst Du darauf, daß die Netzform TN-C sei?
2) besitzt der HAK keine Verbindung zum Potentialausgleich?
3) welche Art von Gebäude (as klingt nach MFH)?
4) in welchem rechtlichen Verhältnis stehst Du zum Gebäude (Mieter/Eigentümer etc.)?
5) in welchen fachlichen Verhältnis stehst Du zu der Anlage (Nutzer, Eigentümer, Installateur)?
6) was meinst SDu mit "keine klassische Nullung"?

Mach mal Fotos der Unterverteilung im jetzigen Zustand.
Dann sehen wir weiter!

Und:
Willkommen im Forum!

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : Duspol345 hat am 12 Mär 2010 22:14 geschrieben :

Hallo liebe Freunde:-) Nach dem Wechselstromzähler kommt 4 adriges Kabel in die Wohnung bzw. UV rein.Ich denke,dass die Netzform TN-C ist.Im HAK wurde PEN nicht getrennt. Kann die Trennung in der UV erfolgen,damit man FI's einsetzen kann? Keine klassiche Nullung! Danke!

Hallo Sam2
Kann die Trennung in der UV erfolgen,damit man FI's einsetzen kann?
bedeutet für mich eben kein TT denn da "muss" FI sein.
also so Abwegig ist meine Vermutung nun nicht.

Gruß Bernd


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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Aus den Angaben geht nichtmal hervor, wie die Zuleitung belegt ist (bei nur Wechselstromzähler wird zu schwache vieradrige Zuleitung auch gerne mit L, N, PE belegt...) oder der FI könnte direkt hinter dem Zähler sitzen oder es könnte einen separaten PE (von der HPAS) geben, etc.
Zu allem Überfluss gibt es im Bestand sehr wohl auch TT ohne FI, sondern mit FU oder mit nur Überstromschutzorganen. Auch das kann zulässig gewesen sein!


Nochmal:
Der Fragesteller ist eindeutig Nichtfachmann, der mit Halbwissen an die Sache herangeht.
Da führen Spekulationen, die aufgrund nur unvollständiger Angaben erfolgen, nur zu weiterer Verwirrung und im Endeffekt zu Gefährdung.

Daher ERST die Sachlage klären, bevor derartige Brocken hingeworfen werden!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 13 Mär 2010  0:05 ]

OK so gesehen hast du natürlich Recht.
also falsche Vermutung
Gruß Bernd



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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat :

1) wie kommst Du darauf, daß die Netzform TN-C sei? 2) besitzt der HAK keine Verbindung zum Potentialausgleich? 3) welche Art von Gebäude (as klingt nach MFH)? 4) in welchem rechtlichen Verhältnis stehst Du zum Gebäude (Mieter/Eigentümer etc.)? 5) in welchen fachlichen Verhältnis stehst Du zu der Anlage (Nutzer, Eigentümer, Installateur)? 6) was meinst SDu mit "keine klassische Nullung"?

Ich bin im zweiten Lehrjahr als Elektroniker für Betriebstechnik.

1-)Sowie es aussieht,scheint es TN-C zu sein.Die Farben sind Schwarz,Rot,Blau und Grau.Schwarz wird als Phase und Grau als Rückleiter verwendet.Rot und Blau nicht,da es ja kein Drehstromzähler gibt,nehm mich mal an.
2-)Hab nicht geguckt.
3-)Richtig.
4-)Kumpel hat die Wohnung gekauft.
5-)Helfer beim Installation
6-)Wir werden 3 Leiter System verwenden.Klassiche Nullungen werden wir entfernen.Alles wird neu gemacht.

Es gab kein Fi,nicht mal fürs Bad.Wir wollen die komplette Wohnung mit Fi's schützen.

Ich werde heut schauen,ob der PEN Verbindung zum Poteintialausgleich hat.Wenn ja,bedeutet das,dass die Netzform TN-C ist oder?Wenn TN-C,kann ich PEN in dem kleinen Verteiler in der Wohnung trennen?

Hallo Duspol,

gut, dann wollen wir mal weitersehen:

zu 1) Wenn im Bestand klassisch genullt ist, sollte die Vermutung der Netzform TN-C zutreffen. Zur Sicherheit noch in die örtlichen aktuellen TAB sehen (nicht daß für Neuanlagen TT vorgeschrieben ist...). Die solltest Du Dir sowieso holen.

Demnach muß alles Neue in TN-S ausgeführt werden (was Ihr ja vorhabt).
Das Problem dabei könnte der PEN der speisenden Steigleitung sein.
Wenn der unter 10m²Cu hat (gerne wurde damals 4x6 oder gar nur 4x4 verlegt), darf er nicht mehr als solcher verwendet werden!
Man muß dann anders vorgehen. Es böte sich z.B. an, die Leitung in der HV umzuklemmen (auf TN-S) und ggf. auch die Zählerschleife aufzurüsten (oder besser den PE um den Zähler führen). Da wäre dann L sw, reiner N (ohne Schutzfunktion) grau und PE rot!

Das müßte der eingetragene Fachbetrieb machen, den Du sowieso zur Abnahme der Anlage brauchst.

2) Gelegentlich mal gucken. Am besten mit Fotos der HV!
Kann durchaus sein, daß es gar keinen oder nur einen rudimentären HPA gibt. Von Erder ganz zu schweigen...

3) Wo sitzen denn die Zähler? Ist ja ein MFH.
In welcher Etage liegt die Wohnung? Bei EG-Lage kann man oft recht einfach nen separaten PE heraufziehen.
Gibt es dort ne Freischaltmöglichkeit für die Steigleitung? Ggf. welche?

4) Dann ist Dein Bekannter also Miteigentümer nach WEG.
Somit könnte er auch Änderungen der HV beantragen (in der WE-Versammlung).

5) Wie schon gesagt kannst Du die Endstromkreise vorbereiten, ggf. auch die neue UV, aber für den Anschluß der Zuleitung ist ein zugelassener Betrieb nötig. Arbeitest zu zufällig bei einem solchen (oder eher in der Industrie)?

6) Bei der neuen Anlage bitte alles mit (ggf. mehreren) 30mA-FI schützen (ist neben Bad und Außenbereich inzwischen ja auch für ALLE Schukos etc. Pflicht!).
Auch auf alle anderen Parameter achten (16A-Absicherung für allgemeine Steckdosen vermeiden, Spannungsfall, Querschnitte, Verlegeart, Häufung etc.).
Besonderes Augenmerk bei der Leitung für einen evtl. E-Herd (wegen einphasiger Speisung!). Also keine 08/15-er 5x2,5 nehmen!

Hinweis:
Die Statik beachten!
In mittelalten Häusern gibt es tragende Wände durchaus schon um die 10cm. Da ist dann KEIN horizontales Schlitzen zulässig!


Gruß,
sam2

Hallo sam2

Danke für die ausführliche Antwort!

Sorry,dass ich alles komplett nicht beschriben habe.Ich dachte,es wäre nicht nötig.Jetzt sehe ich s,wie alle Details wichtig sind.

Genaue Beschreibung:

Mein Bekannter ist Miteigentümer nach WEG. Die Wohnung befindet sich im 2.OG(4 Zimmer,Küche,Bad-WC(zusammen)). Der Zähler ist neben der Wohnung im Treppenhaus. Der Zählerschrank mit Glasscheiben(zum Verbrauch auszulesen) ist verplombt. Die Zuleitung vom HV zum Zähler und vom Zähler in den Verteilerkasten in der Wohnung ist 4x6mm²Cu. Der Abstand beträgt zwischen dem Verteiler in der Wohnung und dem Zähler (Wechselstromzähler) ca. 2m. Vom Zähler kommt 4 adrige Zuleitung in den Verteiler in der Wohnung (Schwarz,Rot,Blau und Grau). Schwarz wird als Phase und mit 35A Diazed(Hauptsicherung) abgesichert. Grau als Rückleiter. Die 5 Stromkreise mit je 16A Diazeds abgesichert. Ganz einfache Installation.

Neue Installation:

a)2 Zimmer (Steckdosen und lich zusammen) mit je 16A LS(pro Zimmer) und davor 2p. 40A/30mA FI.
b)Die anderen 2 Zimmer genause wie oben.
c)Küche (Steckdosen und Licht zusammen) mit 16A LS und davor 2p. 40A/30mA FI.E-Herd ein 25A LS und Zuleitung 5x2,5mm².Die 3 Phasen irgendwie bündeln dann in die 25A LS anschliessen(für später Drehstromzähler).
d)Bad_WC (Steckdosen und Licht zusammen) 16A LS und davor 2p. 40A/30mA FI.
e) Als Hauptsicherun Neozeds(Dreifache zwei bleiben Leer,da ein Phase) mit 35A Neozed.

1-)Ich weiss nicht,wie an die öffentliche TAB gelange,aber ich kriegs hin.Das Problem ist die Zuleitung 4x6mm² .
2-)Ich war im Keller.PEN scheint mit dem HPA verbunden zu sein.Genau konnte ich nicht feststellen,dass HV abgeschlossen war.Aber es scheint kein Fundamenterder zu geben .
5-)Das genau habe ich eigentlich vor.Den Anschluss und der Kontrolle der Installation lassen wir von einen Fachmann machen und überprüfen.

Alle Wohnungen ausser 2 haben Drehstromzähler.Was mir aufgefallen ist,wo ich durch die Glasscheibe geguckt habe,wo der Zähler ist,dass dort eine 16mm²Cu Zuleitung(Schwarz,Braun,Grau und Gelbgrün) in die Klemmen eingeführt sind und vor dort weiter nach oben geht.Wäre es vielleicht besser auf Drehstromzähler umzusteigen oder PEN von dort abzugreifen(die Lösung mit PE (rot))?

Kann ich die neue Installation so vorbereiten,wie ich oben beschrieben habe?a,b,c,d,e.

Die Fotos mache ich morgen!

MfG Duspol

Hallo

Es wäre wohl auch nicht verkehrt die Schleifenimpedanz zum jetzigen Zeitpunkt zu bestimmen, dann wäre man jetzt schon mal auf der sicheren Seite, Betreff Dimensionierung der Leitungsschutzschalter sowie Leitungensquerschnitt der von dir erwähnten neuen Installation.

Zitat :

FI.E-Herd ein 25A LS und Zuleitung 5x2,5mm².Die 3 Phasen irgendwie bündeln dann in die 25A LS anschliessen(für später Drehstromzähler).

Scheint es dir nicht ein bisschen *komisch* 2,5mm² mit 25 A abzusichern?

Grüße Puya

Zitat :

5-)Helfer beim Installation

Zitat :

5-)Das genau habe ich eigentlich vor.Den Anschluss und der Kontrolle der Installation lassen wir von einen Fachmann machen und überprüfen.

Heißt das, dass der Miteigentümer/Bekannte keine Elektrofachkraft ist, bzw. sich unter den ausführenden Personen keine E-Fachkraft befindet und du die einzige, angehende, Fachkraft bist?

Wenn ja, so denk ich mir (meine Meinung, braucht sich keiner angegriffen fühlen), ist es schon etwas "gewagt" mit dem jetzigen Kenntnisstand so etwas quasi eigenverantwortlich durchzuführen, auch wenn später eine Überprüfung durch einen Fachmann erfolgt. *denk*

Zitat :

a)2 Zimmer (Steckdosen und lich zusammen) mit je 16A LS(pro Zimmer) und davor 2p. 40A/30mA FI. b)Die anderen 2 Zimmer genause wie oben. c)Küche (Steckdosen und Licht zusammen) mit 16A LS und davor 2p. 40A/30mA FI.E-Herd ein 25A LS und Zuleitung 5x2,5mm².Die 3 Phasen irgendwie bündeln dann in die 25A LS anschliessen(für später Drehstromzähler). d)Bad_WC (Steckdosen und Licht zusammen) 16A LS und davor 2p. 40A/30mA FI. e) Als Hauptsicherun Neozeds(Dreifache zwei bleiben Leer,da ein Phase) mit 35A Neozed.

Generell würde ich versuchen, jetzt gleich auf Drehstrom umzusteigen. Frag mal einen Elektrofachbetrieb, was da möglich ist. Jeder VNB hat da seine eigene Meinung. Bei den einen ist das kein Problem, die anderen wollen gleich neue Hauptverteilungen.

Ich würde das wie folgt ausführen.

zu a) Ich würde gleich einen 4poligen FI setzen und nur 2polig verwenden. (kostet gleich viel). Steckdosen und Lichtstromkreise solltest du besser mit B13 absichern. Siehe Suche.
zu c) Legt in die Küche mind. 1x NYM-J 3x2,5 für GSM zusätzlich. Auch hier Steckdosen- und Licht mit B13
Achtung E-Herd: Wechselstrom. Du kannst zwar die 3 Außenleiter zusammen auf einen 25A LSS legen, aber der N wird dann alleine mit 25A belastet. Dies kann zwar zulässig sein, sollte man jedoch vermeiden.
Die beste Lösung wäre natürlich ein 5x4mm²
zu d) Auch hier B13!
e) Kann man machen!

Zitat :

Heißt das, dass der Miteigentümer/Bekannte keine Elektrofachkraft ist, bzw. sich unter den ausführenden Personen keine E-Fachkraft befindet und du die einzige, angehende, Fachkraft bist? Wenn ja, so denk ich mir (meine Meinung, braucht sich keiner angegriffen fühlen), ist es schon etwas "gewagt" mit dem jetzigen Kenntnisstand so etwas quasi eigenverantwortlich durchzuführen, auch wenn später eine Überprüfung durch einen Fachmann erfolgt. *denk*

Richtig erkannt.Das Problem liegt nur an der (4x6mm²) Hauptzuleitung und das es nur Wechselstrom ist.Wäre die Zuleitung 5x10mm² die in den Verteiler in Wohnung kommt(3 Phasen Wechselstrom und PEN in der HV getrennt also die Netzform TN-S),dann wäres kein Problem.

Ob da ein Drehstromzähler möglich ist ohne neue HV, entscheidet nicht der Fachbetrieb, sondern der VNB. Muß man mit dem zuständigen Netzmeister reden. In diesem Fall sehe ich durchaus gewisse Chancen, auch wenn die vorhandene HV nicht den aktuellen TAB entspricht.
Und da auf der Etage angeordnet, sollte auch ne neue Zuleitung HV->UV machbar sein. Notfalls nur einen einzelnen PE nachziehen.

Mir erscheint die Anzahl der Endstromkreise zu niedrig!
Was ist mit WaMa, SpüMa, MW? Keller?
B/C10 oder B/C13 statt B16 wurde schon erwähnt. So genügt meist 1,5er Leitung und die Steckdosen sind vernünftig geschützt.
Für die Großgeräte-Stromkreise dann Leitung 3x2,5 und ggf. B16.
3 FI finde ich übertrieben, da offenbar keine Außenanlagen.
Dafür unbedingt ALLE Stromkreise, also auch den Herd über 30mA-FI führen!
25A auf 2,5mm² ist auch bei nur zwei belasteten Adern grenzwertig bis zuviel. Evtl. Sonderschaltung verwenden (2 Wechselstromkreise mit gemeinsamem PE), ansonsten 5x4er Leitung.