Hallo ExHamburger,

erstmal Willkommen im Forum!


Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Etwas in der Art hatten wir doch erst kürzlich. Sind denn noch mehr solcher "Fachleute" unterwegs...?

Haftbar ist derjenige, welche die Anlage in Betrieb genommen hat. Also wohl Dein Elektriker.

Nur mit der Durchsetzung dieses Anspruchs dürftest Du Probleme kriegen (aus Nachweisgründen). Zumindest wird es langwierig und teuer.

Wie hoch ist denn der Schaden? Was ging kaputt?


Und Deine Angaben sind nicht alle verständlich/richtig:
was meinst Du mit "vom alten Zähler/Verteiler eine fliegende Leitung zum neuen Verteiler. PE auf N und N auf N im alten Zähler und 1:1 im neuen Verteiler"?

Im Zähler gibt es gar keinen PE und ein PE darf auch nie mit einem N verbunden sein.


Du schreibst, Du hast den Zählerschrank einbauen lassen. Wohl von besagtem Elektriker? Gut! War das ein offizieller Auftrag an einen eingetragenen Fachbetrieb oder mehr "entfernte Nachbarschaftshilfe mit Trinkgeld"?

Was genau hast Du "selber aufgelegt"?

Wo sitzt der neue Drehstromzähler?
Sind Hauptverteiler (Zählerschrank) und Unterverteiler jetzt getrennt oder gemeinsam?

Was bedeutet "Da oberhalb des Zählers nur PE ankommt aber kein N"? Bitte genaue Beschreibung!

Bedenke dabei, daß eine grün/gelbe Ader nicht unbedingt ein PE sein muß!!! Hier war es wohl ein PEN. U.U. noch zulässig, wenn ich es auch an dieser Stelle in einer Neuanlage schlicht für Pfusch halte.

Klar ist wohl, daß das EVU nix dafür kann und auch nicht haften wird.

Die Aussage des Elektrikers ist dagegen Unsinn!
Da er die Einspeisung angeschlossen und aufgeschaltet hat (und das bei einer - wie er wußte - noch nicht abgenommenen Anlage), hätte er für korrekten Anschluß derselben sorgen müssen und dies auch überprüfen.
Dazu gehört im TN-C-S-Netz selbstverständlich auch das Vorhandensein der PEN-N-Verbindung.

Frag ihn doch mal nach dem Meßprotokoll!

Bitte halte uns auf dem laufenden.
Danke!


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Die Herren von der EVU trifft keine weitere Schuld , wenn die Leitungen am Zähler gegeben sind. Wenn dann der Elektiker die Anlange in Betrieb nehmen will, muss er sich über den Ordnungsgemässen Zustand der Anlage vergewissern. Für alle Schäden nach der Zuschaltung haftet dann der Elektiker.

Als Laie kann man machen was man möchte. Sobalt der Fachmann diese Anlage nur einmal öffnet ist er verpflichtet Fehler sofort zu beseitigen , bzw dem Bauherren zu zeigen . Er darf aber auf keinen Fall diese Anlage in Betrieb nehmen. Schließlich liegt ab diesem Zeitpunkt die Haftung bei ihm. Deswegen brauch man ja zum Glück immer noch einen Meister für diesen Beruf. ( Zähler )

Zitat :

Und schon knallt es...... 400 V auf diversen Geräten.

...super Elektriker, das hättest du auch selber geschaft
...also, wenn ich eine Anlage in Betrieb nehme, sind erstmal alle Stromkreissicherungen, FI´s und der Hauptschalter aus !, dann werden am ausgeschalteten Hauptschalter-Zugang die Drehfeldrichtung und die Spannungen gemessen (L1-L2/L2-L3/L1-L3 je 4ooV, L1-N/L2-N/L3-N je 230V, Lx-PE 230V und N-PE 0V) erst wenn diese Werte stimmen wird der Hauptschalter eingeschaltet, die UV´s durchgemessen und die FI´s und die Stromkreissicherungen nach und nach eingeschaltet dabei würde es sofort auffallen, wenn die PEN-N Brücke fehlen würde oder Leiter (L/N/PE) vertauscht wären und die Zerstörung von 230V-Geräten durch 400V ist nicht möglich die VDE 0100 Messungen mit Prüfprotokoll natürlich nicht vergessen

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zitat : ExHamburger hat am 21 Jan 2005 14:15 geschrieben :

Vom alten Zähler/Verteiler aus gab es während der Umbauphase eine fliegende Leitung zum neuen Verteiler. (PE auf N und N auf N im alten Zähler und 1:1 im neuen Verteiler, so dass alles OK ist) Der neue Verteiler soll nun mit Drehstrom betrieben werden. EVU installiert neuen Zähler und klemmt 'fliegende Verkabelung' ab. Elektriker legt danach Kabel vom HAK zum Zählerschrank und setzt Anlage in Betrieb. Und schon knallt es. Da oberhalb des Zählers nur PE ankommt aber kein N waren plötzlich 400 V auf diversen Geräten.

Also irgendwie klingt das etwas verwirrend, wieso sind wegen einer vergessenen N-Brücke 400V auf irgendwelchen Geräten? Dazu muss er schon einen Außenleiter auf N gelegt haben. Oder wie soll man das verstehen
Kläre die Sache doch bitte mal genau auf, also welche Netzform habt ihr, was für eine Leitung ist vom neuen Zähler zum neuen Verteiler gelegt, 4x16mm²? Was für eine Leitung war die "fliegende"? Wie wurde alte und neue Leitung angeschlossen?


Die Fragen sind eigendlich nur um den Fehler aufzuklären, die Schuld liegt aber wohl beim Elektriker, wenn er es schon zulässt das ein Laie die Installation durchführt, muss er sie auch eingehend prüfen bevor er sie in Betrieb nimmt.

Klar ist es sehr ärgerlich für ihn, da lässt er dich schon die Installation selber machen, wahrscheinlich von dir erbeten um Geld zu sparen, dann geht wegen einem von dir erzeugten Fehler die Sache in die Hose und er soll Schuld sein, aber so ist das nun mal, er hätte die Anlage prüfen müssen, und du hättest für die Prüfung bezahlen müssen. So hat er sich durch die fehlende Prüfung zwei Eigentore geschossen, erstens kein Geld verdient und zweitens noch die Schuld an dem Fehler übernommen (die hätte er auch gehabt hätte er den Fehler bei der Prüfung übersehen, nur wäre diese ordentlich vorgenommen worden, wäre der Fehler bestimmt aufgedeckt worden).

[ Diese Nachricht wurde geändert von: blademaker am 22 Jan 2005 11:00 ]

@ blademaker

"Also irgendwie klingt das etwas verwirrend, wieso sind wegen einer vergessenen N-Brücke 400V auf irgendwelchen Geräten?"


Fehlt bei TN Netz eine Brücke vom PEN auf die N- Schiene und sind mehrere Stromkeise In Betrieb, sind die Verbraucher in Reihe 400V

L1--Sicherung-----Verbraucher1----N Schiene ohne brücke-->
--Verbraucher2-----Sicherung---L2



[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 22 Jan 2005 11:33 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 22 Jan 2005 11:34 ]

Pling---Bumm---Grabautz

Da ist der Stein gefallen, ja ist vollkommen klar, da stand ich wohl voll aufm Schlauch heut morgen.

Danke.

Somit ist der Fehler geklärt, die Verantwortung liegt immer noch beim Elektriker, wenn es eine Firma war kannst du natürlich Ansprüche gegen geltend machen, war es "Nachbarschaftshilfe" oder ähnliches bleibt es wohl dein Problem...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: blademaker am 22 Jan 2005 12:29 ]

Ich glaub, wir sind nun soweit durch.

Vielleicht mit einer Differenz:
Ich sehe nicht nur die Haftung, sondern auch ganz klar den Fehler beim inbetriebnehmenden Elektriker!
Denn die PEN-Aufteilung hatte spätestens in dem Bereich zu erfolgen, den er (und nicht der Eigenleister) erstellt hat...


Jetzt wäre es aber mal Zeit für eine Stellungnahme des ExHamburgers.

Erst einmal Danke füe die vielen Antwort-Posts!

Tut mir leid, wenn ich den Sachverhalt nicht so deutlich dargestellt hatte, dass alles es gleich verstanden haben.

Zu den offenen Fragen:
Also es war eine Elektriker-Firma. Die hat auch den Auftrag die Anlage abzunehmen. Wir haben allerdings diese Leistung noch nicht abgenommen, da die Zeitplanung (wie so oft auf einer Baustelle) etwas durcheinander geraten war. Eigendlich sollte geprüft werden wenn alles aufgelegt ist und dann der Schwenk auf Drehstrom erfolgen. Wir haben aber den Zählertausch und somit auch den Schwenk auf Drehstrom vorziehen müssen, ohne dass alles fertig ist. Es ist ein regulärer (wenn auch telefonischer) Zusatz-Auftrag erfolgt, den Hauswanschluss vom alten zum neuen Zählerfeld umzulegen. Ich Denke da hätte der Elektriker reagieren müssen und die noch anstehende Prüfung anmahnen müssen/können/sollen!?

Was ging kaputt??
Der Fehler wurde zunächst dadurch bemerkt, dass im Flur ein Bewegungsmelder in Flammen aufging (30 cm Stichflamme..).
Dann wurde es kalt (Heizungssteuerungsplatine 400€) und dreckig (Waschmaschine defekt). Ein Schaltnetzteil für den InternetRouter (25€) sowie ein 22" Sony Monitor haben den Geist aufgegeben. Und unser Radiowecker stellt jetzt, anstatt zu wecken zur Weckzeit die Uhrzeit auf 0:00 zurück...

Eventuell hätte ich den Fehler (das Fehlen der ominösen blauen Leitung zur N Klemme) gleich bemerkt bevor etwas passiert ist, wenn ich dabei gewesen wäre, aber ich war halt nicht da.

Mir war zunächst wichtig, ein Meinungsbild zu erhalten, wie sich ein "echter" Elektriker verhalten würde und Argumentationshilfe zu erhalten. Danke dafür Euch allen!

Es gibt aber noch einen Streitpunkt zwischen dem Elektriker und mir.. (jetzt komme ich mit der ganzen Wahrheit raus )

Über dem Zählerfeld befindet sich im Originalzustand des gelieferten Zählerschrankes ein 3poliger Hauptschalter.

Da ich zwei Verteilerschränke (2x 6 Reihen) nutze, habe ich zwei weitere Hauptschalter für je eine Verteilung daneben gesetzt, um jedes Verteilerfeld einzeln Spannungsfrei schalten zu können. Der Elektriker-Meister sagt, dass dies nach TAB 2000 nicht zulässig ist. (Ich konnte darüber allerdings bislang nichts finden). Dies sei eine Veränderung meinerseits und daher könne er auch keine Haftung für eine Fehlschaltung übernehmen und die Brücke sei meine Angelegenheit. Im übrigen würde er dem EVU nahelegen die Anlage stillzulegen.

Aufgrund dessen habe ich jetzt die beiden zusätzlichen Schalter ausgebaut und es bei einem Hauptschalter für die gesamten Verteilungen belassen. Ist auch gemütlicher bei Kerzenschein Kabel aufzulegen

Ich halte das zwar für überzogen, habe aber trotzdem keine Lust auf ein dunkles, kaltes Haus....

Um die Fragen vorwegzunehmen..
Ja, ich habe den Wahnsinn verbrochen, jedem Verbraucher ein eigenes Kabel bis zum Verteiler zu gönnen. Daher bin ich auch (rein platzmäßig) nicht mit einem Verteiler ausgekommen.

Grüße aus nicht mehr Hamburg
vom ExHamburger

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ExHamburger am 24 Jan 2005  9:04 ]

Zitat : ExHamburger hat am 24 Jan 2005 08:54 geschrieben :

Da ich zwei Verteilerschränke (2x 6 Reihen) nutze, habe ich zwei weitere Hauptschalter für je eine Verteilung daneben gesetzt, um jedes Verteilerfeld einzeln Spannungsfrei schalten zu können. Der Elektriker-Meister sagt, dass dies nach TAB 2000 nicht zulässig ist. (Ich konnte darüber allerdings bislang nichts finden). Dies sei eine Veränderung meinerseits und daher könne er auch keine Haftung für eine Fehlschaltung übernehmen und die Brücke sei meine Angelegenheit. Im übrigen würde er dem EVU nahelegen die Anlage stillzulegen.

Das ist aber eine verdammt billige Ausrede von dem "guten" Elektriker, was haben denn die beiden Hauptschalter mit der fehlenden N-Brücke zu tun?

Dann zu den Schaltern, warum hast du noch zwei dazu gesetzt? Einen als Hauptaus für die beiden anderen? Oder ist im Zählerschrank noch eine weitere Verteilung mit drin, für die der dritte ist?

Ich wüßte jetzt nichts was gegen weitere Schalter spricht, wenn du zu verschiedenen UV abgehst, aber um dies zu klären kannst du auch selber beim EVU anrufen, dir dort einen Techniker geben lassen und der wird dir sagen ob erlaubt oder nicht, falls zulässig soll er es dir schriftlich faxen/zusenden. Dann hast du was für deinen Elektriker.

Die vom EVU sind auch nur Menschen und oft sogar recht freundlich, das dir dein "super" Elektriker mit ihnen droht ist schon eine Frechheit ohne gleichen. Die werden dir genauso eine Antwort geben wie jedem anderen auch.

Wenn er unzufrieden ist das er bei dir nicht die ganze Installation selber machen durfte, dann hätte er den Auftrag ja nicht annehmen müssen. Den Extra-Auftrag zum Umklemmen alter-neuer Zähler musstest du doch bestimmt auch extra bezahlen?
Warum hat er da nicht dir Überprüfung des bis jetzt Installiertem vorgenommen? Aber naja hatten wir ja schon alles.

So wie es aussieht ist es aber ein sehr uneinsichtiger Mensch, der gern seine Fehler auf den unwissenden Kunden abwälzt. Ich hoffe für dich du hast eine gute Rechtschutzversicherung, weil anders wirst du deine von ihm zerstörten Geräte wohl nicht bezahlt bekommen

Hi,

verstehe ich das richtig:

- Da hängen insgesamt drei Verteiler nebeneinander, ein Zählerschrank und zwei Feldverteiler;
- Im Zählerschrank (wo die Einspeisung reinläuft, der Zähler hängt, die PE/N-Brücke ist (sein sollte) u.s.w.) sind insgesamt DREI Hauptschalter (dreipolig?):
- HS1 für den Zählerschrank
- HS2 für den Feldverteiler 1
- HS2 für den Feldverteiler 2

???

Meine Laienmeinung
Was die Drohung des Elektrikers angeht denke ich mal dass das eine Nebelkerze ist. Wenn das so abgesprochen war dass Du bestimmte Arbeiten machst und der Elektriker die Inbetriebnahme durchführt wusste der Elektriker doch auch dass er es mit einem Laien zu tun hat, da wäre es wohl doch seine Aufgabe - auch in seinem eigenen Interesse (er haftet doch) - sich von der Korrektheit der vorgefundenen Installation zu überzeugen. Eine fehlende PE/N-Brücke sollte man doch mehr oder weniger (als Fachmann) auf den ersten Blick sehen - und zwei zusätzliche Hauptschalter sollten den Blick wohl kaum beeinträchtigen.

Abgesehen davon: Falls diese zusätzlichen Hauptschalter tatsächlich gegen die TAB 2000 verstossen und so gravierend sind dass der mit der Inbetriebnahme beauftragte Elektriker dass dem EVU anzeigen will - warum hat er denn dann überhaupt die Anlage in Betrieb genommen?

Waren die zusätzlichen Hauptschalter schon drin als das EVU da war? Hat das EVU irgendwas dazu gesagt?

Gruss
Markus

So sehe ich das auch.

Die Lage scheint klar, aber wenn der Bursche das nicht einsehen will, mußt Du ihn verklagen.

Alternative:
Hast Du den Elektriker schon vollständig bezahlt?
Wenn nicht und der Rest reicht für die Schadenshöhe, dann einfach aufrechnen!
Dann muß nämlich er klagen, wenn er den Rest des Geldes haben will...
Ist das ne größere Firma?
War das ein Mitarbeiter oder der Inhaber selbst?

Hast Du schon mal mit dem Innungsobermeister über die Sache gesprochen? (oder ist das zufällig der Schwiegervater etc. von Deinem "Helden"...)


Noch was:
Gehe ich recht in der Annahme, daß Du EDV-Geräte in dem Haus betreiben möchtest. Wußte das der Elektriker oder konnte es annehmen?
Warum ist dann die Zuleitung vom HAK nur vieradrig (Murks!) und nicht korrekt fünfadrig ausgeführt worden???

Nebeneffekt:
Dann hätte der Fehler nämlich so gar nicht passieren können...


Ach ja:
Um welches EVU und ggf. welchen Ort/Ortsteil handelt es sich? Hast Du deren aktuelle TAB vorliegen?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 24 Jan 2005 12:24 ]

Also die drei Hauptschalter waren drin als das EVU (bzw. deren Subunternehmen) da war. Haben auch nix dazu gesagt.

Ausführung erfolgte durch Mitarbeiter des Elektrikers und nicht durch Meister. Hab noch nicht mit Innungsobermeister gesprochen. Muss mal versuchen den rauszubekommen. Die TAB2000 des EVU (eDIS) hab ich auch noch nicht.

Zuleitung ist mit 5-Pol Kabel geschehen. (weiss ich, weil der Elektriker keines dabei hatte und meines genommen hat)
Die Klemmleiste unterhalb des Zählers ist 5-polig. Ob nun alle 5 aufgelegt wurden oder nicht, weiss ich nicht, da im Moment verplombt. Die Standard-Verkabelung des Schrankes sieht aber nur 1 Kabel (grün-gelb) zur PE-N Klemmleiste oberhalb des Zählers vor. Diese Klemmleiste ist aber nicht gebrückt worden. --> Daher das Problem.
Die Fehlerbehebung des Elektrikers sieht nun so aus, dass von der 5-poligen Klemmleiste unterhalb des Zählers ein zusätzliches blaues Kabel zur PE-N Klemmleiste geführt wurde, was m.E. auch nicht mehr TAB2000 konform ist.

Wenn gewünscht, kann ich heute Abend ein paar Schnappschüsse einbinden...

Gruß
ExHamburger

Ja, bitte, Bilder sind immer gut!

Dann ist das ja doppelter Obermurks!

Wenn (was gut ist) die PEN-Aufteilung bereits im HAK vorgenommen wurde, dann darf es gar keine Brücke mehr in der ganzen Anlage geben, egal wo. Denn es gibt dort ja keinen PEN...

Es sind demnach der N und der PE völlig getrennt am Zähler vorbei zu den entsprechenden Abgangsklemmen zu führen.

Der Elektriker hätte dies wissen, erkennen und die Verdrahtung des Schranke entsprechend der Netzform anpassen müssen.

War das denn nur ein Geselle?

Die jetzt vorgenommene Verschaltung (PEN-Aufteilung am Zählerklemmstein) wäre dann richtig, wenn die Zuleitung nur vieradrig wäre (nicht empfehlenswert, aber für Anlagen ohne EDV-Geräte noch zulässig).

Aber schon die Art der Nachbesserung zeigt doch, daß das Anbringen dieser Brücke (so sie denn erlaubt gewesen wäre) ganz klar in den Bereich des Elektrikers fiel, der die Einspeisung angeschlossen hat!

Von seinen zahlreichen Verpflichtungen bei der Inbetriebnahme (die er ja zweifellos vorgenommen hat) ganz abgesehen.
Ein Meßprotokoll existiert somit wohl auch nicht?

Der Bursche sollte sich warm anziehen...

Ich glaube, Du solltest dringend mal ein ruhiges fachliches Gespräch vor Ort mit dem Chef/Meister dieses Betriebs führen!