PE direkt von PAS im TN-Netz - Bedingungen & Querschnitt

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PE direkt von PAS im TN-Netz - Bedingungen & Querschnitt

    










BID = 183524

didy

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Beiträge: 1775
 

  



Hi,

aufgrund einer Diskussion neulich zu separatem PE zur UV geht mir da gerade ein bischen was durch den Kopf. Hab noch nicht so die rechten Antworten gefunden, weder per Suchfunktion noch in nem alten Hösel (wobei das dann eh nicht mehr stimmen müsste).

1) Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, daß im TN-Netz der PE direkt von der Potentialausgleichsschiene geholt werden darf?

2) Wie hoch muß der Querschnitt dieses PEs sein - Sam2 sprach davon, daß ein getrennt verlegter PE u.U. größer als die Außenleiter sein muß, hab jedoch nix passendes gefunden. Bei welchen Außenleiterquerschnitten muß der PE-Querschnitt wie hoch sein?
Hab da was im Hinterkopf wenn der PE einzeln zu Steckdosen verlegt wird ich meine 4mm² oder so, aber das ist ja etwas anderes?

3) In einem alten Hösl hab ich was über den Querschnitt des Hauptpotentialausgleiches gefunden, dieser darf ja dann kleiner als die Hauptleitung sein ab bestimmten Querschnitten, das wird dafür nicht gelten oder? Immer Minimum Außenleiterquerschnitt?

4) Wenn in einer Bestandsanlage die PEN-Aufteilung in der HV direkt hinterm Zähler liegt, dies aber ohne "Komplettsanierung" der Zähleranlage geändert werden soll - wegen allgemeiner Sicherheitserhöhung oder weil gar der PEN bis dorthin <10mm² ist (in älteren Anlagen).
Darf dann auch ein extra PE von der PAS zur HV geholt werden und dort als PE weiterverklemmt werden - auch wenn dieser dann zu UVs wieder in einer gemeinsamen Leitung verläuft, bsp. 5x4mm² 5x6mm² 5x10mm²?

5) Wie verhält sich es im Falle von 4) mit dem Querschnitt - wenn bsp. die Leitung HAK-HV 25mm² ist, die Ableitungen jedoch höchstens 10mm² - würde auch z.B. 16mm² genügen (oder die Summe sämtlicher Ableitungen, wenn kleiner als Zuleitung) oder muß dann 25mm² her?

6) Muß für getrennten PEN ein NYM-J 1x ... verwendet werden, oder kann ggf. auch eine Einzelader (auch flexibel bei 10mm² oder so) verwendet werden, wenn diese mit Ausnahme der letzten cm zur PAS und vielleicht einer Wanddurchbohrung nur in Rohr und Kabelkanal läuft?

Es grüßt
Didi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: didy am  7 Apr 2005 17:50 ]

BID = 183565

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

 

  


1) Es muß eine Verbindung PEN-PAS geben, vorzugsweise ab HAK. Deren Querschnitt muß ausreichend hoch sein (siehe unter 2 u.3).

2 u.3) Bei separater, aber geschützter Verlegung gilt:
-bis 2,5mm² des Außenleiters braucht der Schutzleiter 2,5mm²Cu
-von 2,5mm² bis 16mm² den selben Querschnitt wie der stärkste Außenleiter
-für 25mm² und 35mm² genügt ebenfalls 16mm² für den PE
-bei 50mm³ braucht der PE 25mm²

4) Ja, das ist im Prinzip so zulässig. Auch mit dann wieder gemeinsamer Führung in Mehraderleitungen zu den UVn.
Und wenn der Rest der Anlage nicht schon sowieso überarbeitungsbedürftig ist, würde ich das auch und gerade in Bestandsanlagen so sehen und ggf. umrüsten. Sinnvoll ist es auf jeden Fall!

5) Theoretisch genügt dann eine PE-Zuleitung in Höhe des stärksten abgehenden Außenleiters (zusätzlich dürfte wohl noch die Tabelle nach "2 u. 3)" angewandt werden). Aber das würde ich nicht ausreizen wollen. Besser nach dem stärksten Außenleiter der Zuleitung bemessen!
In Deinem Beispiel würde dann z.B. 10mm² genügen, aber man sollte schon mindestens 16mm² wählen.

6) Ein PEN darf überhaupt nicht getrennt verlegt werden!
Solltest Du jedoch (wie bisher auch) einen PE meinen, dann muß nicht unbedingt eine Mantelleitung o.ä. verwendet werden. Auch Einzelader (ggf. feindrähtig) wäre möglich, wenn der Schutz vor mechanischer Beschädigung ausreicht und die üblichen Verlegegrundsätze eingehalten werden.








BID = 183590

didy

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Beiträge: 1775


Hi,

das ist ja im großen und ganzen schön zu hören


Zitat :
2 u.3) Bei separater, aber geschützter Verlegung gilt:



Gilt ein AP mit Schellen verlegtes NYM auch als "geschützte Verlegung"? Oder muß zwingend in Rohr/Kabelkanal verlegt werden?


Zitat :
-bei 50mm³ braucht der PE 25mm²



Dann brauch ich wohl fast immer 25mm², weil 50mm³ sind je nach Leitungslänge schnell erreicht


Zitat :
würde ich das auch und gerade in Bestandsanlagen so sehen und ggf. umrüsten.



Was heißt hier "auch", war das früher anders Vorschrift? Naja eigentlich egal, wir arbeiten schließlich nach heutigen Regeln der Technik
Und es soll im Zweifelsfall ja auch UVs geben, die später als die Zähleranlage nochmal überholt wurden


Zitat :

5) Besser nach dem stärksten Außenleiter der Zuleitung bemessen!
In Deinem Beispiel würde dann z.B. 10mm² genügen, aber man sollte schon mindestens 16mm² wählen.



Gut klar für sowas macht 16mm² Sinn; aber wenn die HV-Zuleitung sicher <=35mm² ist genügt 16mm² ja? Kann man nachträglich oft ja eh nur über den Außendurchmesser prüfen.


Zitat :
6) Ein PEN darf überhaupt nicht getrennt verlegt werden!



Das hätte natürlich PE heißen sollen. Aber ich denke nach deinen Kubikmilimetern wirst mir das nachsehen


Zitat :
die üblichen Verlegegrundsätze eingehalten werden.



Nicht, daß ich nicht schon einige Leitungen verlegt habe, aber sicherheitshalber, was gibts da im großen und ganzen zu beachten?
Nur durch ein Bohrloch durch ohne Schutzrohr geht i.O.? Bei nem Stromführenden würd ich das natürlich nicht machen

Noch ne Frage: Wenn eine PEN-Stützung in Altanlage nur auf Wasserrohr geht, aber irgendwann nachträglich PA (+ggf. Erder) erstellt wurde, kann/darf man die PEN-Stützung einfach "umklemmen"?
Wenn ich sowas ausführen würde, würd ich natürlich die Anlage komplett abschalten und ne Klemme verwenden, wo man ungeschnitten einlegen kann, daß die Wasserrohrverbindung erst entfernt wird wenn die neue besteht...

Seit wann gibts eigentlich Erder+PA-Pflicht? Irgendwann 70er oder? Jedenfalls hat mein Opa 77 angebaut, und im Bauordner ist so ein Merkblatt demzufolge das wohl relativ neu gewesen sein muß...

Gruß
Didi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: didy am  7 Apr 2005 20:55 ]

BID = 184066

didy

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Beiträge: 1775


Keine Statements mehr von irgendjemandem? Hauptsächlich interessiert mich noch, ob man einen alten auf Wasserleitung gehenden PEN-Stützung auf einen neuerstellten HPA umklemmen darf.

Schönes WE
Didi

BID = 184462

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)


Ja, ein AP mit Schellen befestigtes NYM gilt (solange an diesen Stellen nicht mit besonderer mechanischer Beanspruchung zu rechnen ist) als "geschützt verlegt".
Aber bedenke, daß man auf glatten Wänden keine Abstandsschellen verwenden sollte!

Nein, das war früher nicht anders.
Das "auch" bezog sich lediglich darauf, daß diese Verschaltung (den PE von der PA zu holen) gerade in Neuanlagen sinnvoll wäre, dort aber leider kaum praktiziert wird.


Richtig, wie ich schon schrieb:
Wenn die HV-Zuleitung sicher <=35mm² ist genügt 16mm² für den Schutzleiter.

Aber den Aderquerschnitt kann man doch auch nachträglich jederzeit an den Klemmstellen der Leitungsenden nachmessen. Wobei in diesen Größenordnungen (wenn die Aderzahl bekannt ist) ein Blick auf den Mantel meist genügen sollte...

Grundregeln für die Leitungsverlegung sind z.B.:
-ortsfest ist sicherer als beweglich
-außerhalb des Handbereichs ist sicherer als im Handbereich
-bei Festverlegung ausreichende und dauerhafte Befestigung
-geeigneten Leitungstyp verwenden
-max. Biegeradien einhalten
-UP Führung nur senkrecht oder waagerecht
-nach Möglichkeit die Installationszonen nutzen
-von warmen Rohrleitungen etc. ausreichend Abstand halten
-Schornsteinwangen meiden
-Leitung nicht seitlich vom Bund abziehen und nicht knicken
-etc. pp.

Einzeladern würde ich auch beim PE nicht "nackt" durch ein Bohrloch in Mauerwerk ziehen (Gefahr der Beschädigung der Isolation mit nachfolgender Korrosionsneigung). Ggf. kann man ja ein Stück Rohr mit etwas kleinerem Durchmesser verwenden. Oder größeren Bohrer besorgen...


Nochmal:
Ob das dort überhaupt ne PEN-Stützung war, ist höchst fraglich. Ich würde es "nur" als PA ansehen.

Und klar kann der bei Errichtung eines neuen, vollständigen PA (möglichst mit Erder) aufgehoben werden!
Dazu reicht das schlichte Umklemmen. Für die Absicherung gegen Probleme mit evtl. Ausgleichsströmen entweder vorher messen (Zangenamperemeter) oder kurzzeitig ne Behelfsbrücke anbringen!

Je nach Gegend/EVU und Netzform waren Erder und PA schon länger Pflicht. Fundamenterder sind in Neubauten so seit etwa 30 Jahren bundesweit Pflicht (die genaue Jahreszahl müßte ich auch erst nachsehen).

BID = 185605

didy

Schreibmaschine

Beiträge: 1775


Zwei Fragen noch, dann ist mein Wissensdurst gestillt:

Erstens
Gilt die Regel "Querschnitt mindestens so groß wie stärkster abgehender Querschnitt" auch für die PEN-PAS-Verbindung oder muß hier an die Zuleitung angepasst werden?
Gilt dies ggf. auch für Mehrkundenanlagen?
Beispiel HAK-HV 25mm², 2-3 Zähler mit je einer 5x6mm² Leitung zur UV.

Falls es einen Unterschied macht, Fallunterscheidung
1) PEN-PAS-Verbindung am HAK
2) PEN-PAS-Verbindung an HV im Vorzählerbereich

(Daß so eine Auslegung nur begrenzt sinnvoll wäre ist mir klar, mir gehts um Zulässigkeit wenn z.B. bestehender PA nicht den Querschnitt der Zuleitung hätte, was ja nur mit Plombenöffnen zu ändern wäre)

Zweitens
Muß es eigentlich zwingend nur EINE PAS geben, oder kann ich z.B. eine zweite PAS neben die HV setzen, dort die PEN-PAS-Verbindung und sämtliche PE-Abgänge auflegen und eine Verbindung (angepasst an stärksten Querschnitt) zur HPA mit Erder und Anschlüsse der Rohrleitungen legen?

Sind bei Klemmenmangel zwei direkt benachbarte Schienen mit - ggf. doppelter - Brücke erlaubt?

Gruß
Didi

BID = 186555

didy

Schreibmaschine

Beiträge: 1775


Schade, daß auf die letzten beiden Fragen niemand mehr antwortet. Liegts an meiner Theoretischen Fragestellung?

Ich hatte schon einen oder teilweise auch zwei konkrete Fälle im Hinterkopf; ich habs nur allgemein gehalten weil eben zwei Fälle und ichs außerdem künftig evtl. auch auf weitere Fälle übertragen können will...

Wenigstens die Sache mit zweit-PAS würde mich noch interessieren.


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