Neutralleiter Schutzerde unterscheiden, FI nachrüsten, usw.

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Neutralleiter Schutzerde unterscheiden, FI nachrüsten, usw.
Suche nach: neutralleiter (2489)

    










BID = 91244

Egmont01

Gerade angekommen


Beiträge: 4
 

  


Hallo Forum,

wir haben hier in Hamburg vor kurzem ein Mittelreihenhaus gemietet, Baujahr ca. 1956.

Nachfolgend ein paar Photos, damit ihr vielleicht notwendige Rückschlüsse ziehen könnt.

Gestern haben wir uns nun die zu klemmende Beleuchtung gekauft. Beim Versuch, diese anzubauen sind wir auf diverse Probleme in der Installation gestoßen, z.B. sind die Kabelfarben sehr kryptisch und reichen von der (mir noch bekannten) Kombination schwarz, rot, grau bis hin zu schwarz, braun und weiss. Nun habe ich beim überlesen des Forums ja schon gelernt, dass man sich nicht auf die Farben verlassen, sondern immer messen bzw. rückverfolgen soll. Folgende Fragen:

1. Mit einem einfachen Phasenprüfer kann ich die Phase feststellen. (Oder gibts da auch problematische Installationen, bei denen eine falsche Anzeige möglich ist?) Mit welcher Methode bzw. welchem Messgerät kann ich aber den Neutralleiter von der Schutzerde unterscheiden?

2. Was könnte passieren, wenn Neutralleiter mit Schutzerde vertauscht wird?

3. An einigen Decken kommen nur zwei Leitungsenden an, eines davon Phase, das andere hoffentlich Neutralleiter. Hier könnte ich doch problemlos schutzisolierte Leuchten anbauen, oder?

4. Für die Spiegelbeleuchtung im Bad hatten wir eine direkt an der Leuchte schaltbare Neonleuchte gekauft (IP 40). Die ist nicht schutzisoliert und benötigt eine Schutzerde. Nach Abnahme des Federdeckels einen Blick in die Dose über dem Spiegel geworfen, doch da stecken -oh Schreck- 1x2 (grau und schwarz) und 1x3 (schwarz, rot, grau) je auf Lüster geklemmte Kabelenden drin. Bei der Kombi grau und schwarz liegt lt. Phasenprüfer auf der schwarzen Leitung die Phase. Auf dem anderen Kabel kommt gar nix an, einen Dosen- oder Leuchtenanschluss, zu dem dieses Kabel evtl. "weitergeleitet" wird, konnte ich nicht finden. Evtl. liegt dort irgendwo noch eine Schutzerde drauf ??? (siehe 1.)

4.1. Gibt es trotzdem eine Möglichkeit, sollte sich in der Verteilerdose keine Schutzerde finden, die Leuchte dort anzuschließen?

4.2. Ist es zulässig, solch eine Leuchte nachträglich mit Anschlusskabel und Schukostecker zu versehen und so im Bad über eine Steckdose zu betreiben, die (so hoffe ich) mit Schutzerde versehen ist?

5. Wo wir schon mal dabei sind: Würdet ihr auf die Ergebnisse eines solchen Gerätes vertrauen?
http://www1.westfalia.de/shops/tech......htm?

6. Ist es möglich, im Rahmen dessen, was ich als Mieter machen darf (also möglichst ohne dauerhafte Veränderung), einen FI-Schalter nachzurüsten. Wenn nicht, würde ich zumindest die Steckdosen im Bad und Keller mit Personenschutz-FI-Steckern erweitern wollen. Macht das Sinn?

Ich bin am Montag erst wieder online, bis dahin schon mal vielen Dank für eure Hilfe.

Grüße,
Egmont



BID = 91256

Egmont01

Gerade angekommen


Beiträge: 4

 

  

Ach, noch etwas: Bilder vom HAK kann ich nicht liefern, das Kabel scheint von einem der Nachbarhäuser zu kommen...










BID = 91295

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Hallo Egmont,

erstmal Willkommen im Forum!
Und schön, daß Du es schonmal ein bisschen durchgesehen hast!

Also, das sieht ziemlich durchwachsen aus bei Dir:
Keine reine Katastrophe, aber auch nicht schön.

Vermutlich gibt es nirgends einen separaten Schutzleiter, sondern alles dürfte klassisch genullt sein.
Nicht sehr toll, aber häufig...
Deswegen dürfte sich die Frage der Unterscheidung oder Verwechslung von PE und N kaum stellen, denn es gibt sie wahrscheinlich gar nicht! Nur nen PEN...
Viel kritischer ist dagegen die Frage des sicheren Erkennens des PEN!

Was sagt Dir denn die Farbkombination schwarz, rot, grau?
Das ist nämlich die gefährlichste überhaupt!


Auf einen Lügenstift ("einfacher Phasenprüfer") darf man sie NIE verlassen. Der kann etwas anzeigen, wo gar nichts ist und umgekehrt, nichts anzeigen, wo etwas ist...
Man braucht auf alle Fälle einen zweipoligen Spannungssucher ("DUSPOL"). In Deinem Fall nicht unbedingt den billigsten.

Außerdem ein Schutzmaßnahmenprüfgerät (viel zu teuer, um es sich "nur mal so" anzuschaffen).

Ich dann Dir daher guten Gewissens nur empfehlen, einen Fachmann kommen zu lassen, der die Anschlüsse alle durchmißt! Alles andere wäre sträflicher Leichtsinn!

Denn so wie allein der Wandauslaß im Bad aussieht, kann es gut sein, daß nicht mehr alle Klemmstellen in Ordnung sind. Und das kann dann bei dieser Art von Netzverschaltung sehr schnell zu großen Gefahren führen (PEN-Unterbrechung).

Du solltest dringend mal mit dem Vermieter reden, daß zumindest ein E-Check gemacht wird.


Schutzisolierte Leuchten stellen dagen eine recht gute und oft praktikable Lösung dar.


Für die Spiegelbeleuchtung im Bad muß der Anschluß erstmal durchgemessen werden (Schleifenwiderstand). Dann kann man ggf. auch eine Leuchte der Schutzklasse I (also mit Schutzleiteranschluß) dort verwenden. Sie muß natürlich korrekt angeschlossen werden!
Nur am Rande: Neon gibt dort weit und breit nicht (das würde gelb leuchten), es handelt sich in den Leuchtstrofflampen um Quecksilberdampf.

Man könnte die Leuchte zwar nachträglich mit Anschlusskabel und Schukostecker versehen (Tülle, Zugentlastung!), aber das macht die Sache eigentlich nicht besser. Denn auch bei den Schukosteckdosen dürfte es keinen Schutzleiter geben...

Mach doch mal vorsichtig eine auf und schau nach, wie sie angeschlossen ist. Vermutlich zweiadrig (sw u. gr) mit Brücke zum Schutzkontakt.

Im Rahmen seiner Möglichkeiten ist so ein Steckdosentester brauchbar, aber er ersetzt keinensfalls eine Messung mit einem speziellen Schutzmaßnahmenprüfgerät. Er kann Aderunterbrechungen und bestimmte Verpolungen anzeigen. Andere Fehler aber nicht.


Eine Nachrüstung von FI im Bad ist sehr zu empfehlen. Eine gute und einfache Lösung hierfür sind sog. Personenschutzsteckdosen. Diese haben einen FI (oder DI) eingebaut und funktionieren mit der vorhandenen zweiadrigen Zuleitung. Muß aber an jeder Steckdose (oder -Kombination) ein eigener hin.
Das darfst Du auch als Mieter fachgerecht einbauen lassen, da es ohne Veränderung später wieder entfernt werden kann.

Ähnliches gilt für den Keller.


Ich bin ab morgen ne Woche im Urlaub. Weiß nicht, ob ich dort Zeit, Gelegenheit und Lust habe, mich dem Forum zu widmen. Aber die Kollegen helfen Dir sicher gerne weiter.


Gruß,
sam2

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 91304

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2846

Hallo zusammen,

Schutzisolierte Leuchten sind hier eine gute Lösung.

Da bin ich hier mit Sam mal einer meinung.

"Du solltest dringend mal mit dem Vermieter reden, daß zumindest ein E-Check gemacht wird."

Sicher ein guter Tip.

Bring aber nur was wenn der Vermieter auch bereit ist etwas zu ändern.

Probleme sollte es mit dem Vermieter wegen dem E-Check nicht geben.

Sie können nach absprache mit dem Vermieter selber den Auftrag geben.

Die Kosten können ja umgelegt werden, wie bei der Wartung der Heizung auch.

Sie Zahlen den E-Check so oder so selber.

Das ist die beste Begründung für den Vermieter; den E-Check machen zu lassen.


mfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 12 Aug 2004 23:29 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 12 Aug 2004 23:30 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 12 Aug 2004 23:32 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 12 Aug 2004 23:33 ]

BID = 100164

malvinas2

Gerade angekommen


Beiträge: 8
Wohnort: Hannover

Hallo,

ich würde gerne nochmal auf die ursprünglichen Fragen zurückkommen und zwar:


Zitat :
1. Mit welcher Methode bzw. welchem Messgerät kann ich aber den Neutralleiter von der Schutzerde unterscheiden?



Zitat :
2. Was könnte passieren, wenn Neutralleiter mit Schutzerde vertauscht wird?


Und außerdem: Wenn meine Lampe nur zwei Kabel hat und aus der Decke drei Kabel herauskommen, schließe ich dann nur Phase und Neutralleiter an und auf die Schutzerde kommt eine Abschlußklemme oder schließe ich Neutralleiter und Schutzleiter zusammen ? Letzteres ist denke ich nicht erlaubt, würde es dennoch gehen ?

Viele Grüße, malvinas2

BID = 100189

chris66

Schreibmaschine



Beiträge: 1039
Wohnort: Purkersdorf/Österreich

Hallo malvinas2,

Dinge, die alle gehen, werden in diesem Forum unter Off-Topic oder Verkaufe besprochen.

Dinge, die früher gegangen sind, unter Historisches.

Hier hingegen befassen wir uns mit Realisierungsvorschlägen, die gemacht werden dürfen. Und dazu gehört, daß ein Schutzleiter niemals ein aktiver Teil eines Elektroanschlusses ist, sondern eben ein schützender Teil. Und wenn Du Neutralleiter und Schutzleiter einfach so z'sammklemmst, ist das ein SAUBLÖDER UNFUG!

Danke
chris

BID = 100194

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Ja, das (Verbinden von N und PE) ist aus gutem Grund generell verboten und kann auch (je nach Netzform) zu erheblichen Schäden führen.

Zum anderen Teil Deiner Frage:
es gibt dafür kein immer anwendbares Meß- oder Prüfgerät.
Das muß man je nach Netzform, Verschaltung, Aderfarbe etc. schon vor Ort herausfinden. Dazu ist - insbesondere bei älteren Anlagen - Fachwissen und reichliche Erfahrung vonnöten. Danach ist dann alles mittels Schutzmaßnahmenprüfgeräts nachzumessen.

In Deinem Fall (alter deutscher Farbcode, 2- und dreiadrige Leitungen, zumindest teilweise klassische Nullung) kann der Rat nur lauten:
Finger weg und erfahrenen Fachmann ran!!!

BID = 100483

dc0pz

Neu hier



Beiträge: 33

Hallo egmont1,

bei deiner Anfrage hast du zwei Generationen Elektroinstallation: sehr alt mit Stoff isolierte Kabel und alte Installation mit klassischer Nullung, PVC-Isolierung und der Farbkombination grau schwarz rot.
In der beiliegenden PDF-Datei sind die einzelnen Anwendungen noch mal bildhaft dargestellt. Achtung Quellenangabe und damit verbundenes Copyright beachten!!!

Hier noch ein Link weil es ab 2003 eine neue Farbkodierung bei Kabeln gibt:
http://www.kabelverband.de/
Dort unter neue Adernkennzeichnung für Niederspannungs-kabel und -leitungen.

Zu Frage 6 : Sofern du keine Elektrofachkraft bist darfst du erst mal an der Elektroinstallation garnichts machen
Bist du Elektrofachkraftr mußt du dir die Erlaubnis vom Vermieter geben lassen – am besten schriftlich – das du die Elektroinstallation ändern darfst. Beachte aber bitte das du dann auch für alle Mängel haftbar gemacht werden kannst. Es sei den du findest einen Elektriker der dir die Abnahmeprüfung nach DIN VDE 0100 Teil 610 mit Prüfprotokoll macht und dir dieses dann auch unterschreibt
Aber auf Grund dessen wie du die Fragen stellst würde ich die nicht als Elektrofachkraft einschätzen, daher die Finger weg von Änderungen an elektrischen Anlagen, auch wenn es -je nach Betrachtungsweise - nur zwei, drei oder fünf aderige Leitungen und Kabel sind. Es muß nicht sein das wenn etwas passiert einer meiner Kollegen dann lapidar feststellen muß unsachgemäße Installation. Obwohl auch so manches Fachunternehmen da so seine Probleme hat wie ich gerade wieder an einem Krankenhaus festgestellt habe. Die verPENte Installation und Oberschwingungen sind halt so eiin Kapitel für sich.
Zu Frage 5: als reines Steckdosenprüfgerät ok aber für die Prüfung auf Spannungsfreiheit immer einen zweipoligen Phasenprüfer wie z. B. Duspol oder die UNITEST 2000 Spannungsprüfer der Firma beha Messtechnik.In jedem Fall muß er nach der neuen Spannungsprüfernorm DIN VDE 0682/Teil 401 oder DIN EN 61243-3 gebaut sein.

Zu dem was sam2 gesagt FI oder DI
DI (Differenzstromschalter oder PRCD Portable Residula Current operated Device) ortsveränderliche FI-Schutzeinrichtung sind als Dauerinstallation wie z.B. im Bad nicht zulässig, das sie auf Grund des Verstärkers immer eine Spannungsversorgung brauchen und bei Stromausfall dann ansprechen aber nicht mehr angehen wie eín FI. Der Gedanke hierbei ist das wenn der Differenzschutzschalter dann wieder eingeschaltet wird ein nachgeschaltetes Gerät das vor dem Stromausfall in Betrieb war unbeabsichtigt wieder in Betrieb genommen werden kann. Daher dürfen für Festinstallationen nur FI-Schutzeinrichtungen (RCD Resudial Current Device) verwenden. Einzige Ausnahme hier zu ist das Surelinesystem das von der Firma Combitec.vertrieben wird. Bei einer Elektroinstallation mit klassicher Nullung oder wenn in den Verteiler kein FI-Schutzschalter eingebaut werde soll sind die sogenannten FI-Sicherheitssteckdosen (auch als wassergeschützte Version Schutzart IP 44 ) von der Firmen Schupa oder ABB einzusetzen. Soviel zum Thema FI und der Anmerkung eines Mitgliedes ind einem anderen Forum der der Meinung war ich hätte noch nie eine FI_Schutzeinrichtung in der Hand gehabt (Schmunzel – keep smiling an don´t ha ha)


MfG

dc0pz


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BID = 100523

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7455
Wohnort: Wien

Noch so ein Tip nebenbei: Reparier die ver$#@^ Lusterklemme auf dem Foto von der Abzweigdose! Die beiden Stoffdrähte sind viel zu lang abisoliert, da ist jede Menge Kupfer frei in der Luft.
Und wenn die restliche Installation genauso vermurkst ist gute Nacht!
Klassische Nullung bei einfarbigen Adern ist auch alles andere als ungefährlich. Werden L und PEN vertauscht, stehen Metallgehäuse von Geräten und auch die Schutzleiterbügel der Steckdosen unter 230V! Ich würde sagen, die klassische Nullung ist im Haushaltsbereich die Schaltung mit dem größten Gefahrenpotential bei Pfusch.
Wenn du vorhast, in dem Haus mehr als die nächsten jahre zu verbringen, wüürde ich mit dem Vermieter verhandeln, ob und wie sich eine komplette Neuverkabelung machen läßt, notfalls auch auf deine Kosten. Du wirst gegrillt, nicht der Vermieter! Mein Pelz ist mir irgendwie näher wie die Brieftasche!

BID = 100535

gretel

Schreibmaschine



Beiträge: 1169
Wohnort: Deutschland

Noch meinen Senf zum Thema Messgerät für Unterscheidung N und PE :
In der Praxis kommt es oft vor , dass Demontagen schon von fremder Hand (Vorbesitzer) gemacht wurden.
-
Für z.Bsp. Nebenraum sieht es also folgendermassen aus :
Neben Türe in Höhe 1,05 vom Fussboden aus ist eine Schalterdose eingegipst , zwei Drähte schauen unisoliert
heraus .
Benützt du einen - für viele Zwecke guten- Duspol , also zweipoligen Spannungsprüfer , so zeigt der leider keinen Zahlenwert an , sondern leuchtet nur auf einer Seite beim Berühren einer der Drähte.
Beim Blick an die Decke sieht man eine Lüsterklemme baumeln ... was geht hier vor ? Habe ich keine 230V an dem
Draht ?
Lösung : Es sind 230V , aber das Gegenpotential fehlt hier gänzlich , d.h. der zweite Draht in der Schalterdose ist als geschalteter zur Lampe vorgesehen und geht durchkontaktiert zur Raumdecke an eine der Lüsterklemmen.
Somit ist auf die Schnelle nichts über anliegende Spannungen auszusagen.
-
Messerweiterung brächte hier eine Kabelverlängerung ,die alle drei Steckdosenkontakte mitführt , dort dann gegen den Schutzleiter messen - so kann man die 230V führende Phase klar erkennen.
-
Nur ein Beispiel für klassische Situationen im Umfeld, was jetzt nicht falsch verstanden und als allgemeingültige Vorgehenseweise dienen soll.
Am Schluss der ganzen Geschichte kommt man um ein gesundes Prüfprotkoll nicht herum !

gretel

BID = 100538

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Liebe Leute,

ich möchte Euch bitten, bei so delikaten Problemen wie diesem Fall keine detaillierten "Bastelanleitungen" zu geben!

Jeder von Euch weiß, daß eine solche Anlage hochgradig gefährlich ist, wenn da nicht ein erfahrener Fachmann mit geeigneter Ausrüstung drangeht.
Selbst bei korrekter Ausführung verliert eine Anlage mit solcher "klassischer Nullung" in den Endstromkreisen nicht ihr systemimmanentes Gefahrenpotential.

Daher kann man hier, wenn man auch nur halbwegs verantwortungsbewußt sein will (und das sind wir schließlich alle - und wer es nicht ist, den verabschiedet der Admin gerne :D), nur empfehlen, einen solchen hinzuzuziehen.

Wo man dem Fragesteller aber noch helfen könnte, das sind z.B. Argumentationshilfen gegenüber dem Vermieter, um eine Überprüfung und ggf. Überarbeitung der Anlage zu erreichen

Vielen Dank für Euer Verständnis!


Gruß,
sam2
(Mod.)

BID = 100570

dc0pz

Neu hier



Beiträge: 33

hallo zusammen,
ergänzernd zu meinen Ausführungen heute Nacht und warum zweipoligen Phasenprüferund nicht Multimeter egal ob Analog oder Digital. Die zweipoligen Phasenprüfer haben eine eingebaute Vorlast die eine Strom von etwa 1 mA veruracht. Dadurch werden schienbare Spannungen (Phantomspannungen) bedingt durch kapazitive Einkopplung en vermieden. Die Firma Gossen Metrawatt bietet einen Ri-Adapater, 200 kΏ/230V an der den Eingangswiderstand von elektronischen Multimetern auf 200 kΏ reduziert und dadurchdiese Fehlmessungen vermeidet.

Beim nächstem Mal liefere ich noch ein paar Argumentationshilfen. Ich habe da etwas für Kunden von mir zusammengestellt. Bin njedoch im Moment etwas unter Zeitdruck

MfG

dc0pz

BID = 100612

darkstar

Schriftsteller



Beiträge: 700
Wohnort: Kirrlach
ICQ Status  

ergänzend: die 2 poligen Spannungsprüfer haben zwischen 4 und 200mA Strombedarf. Ergänzend (2) einen 5 Watt 220KOhm Widerstand auch gibts beim blauen Claus.

BID = 101271

malvinas2

Gerade angekommen


Beiträge: 8
Wohnort: Hannover

Mmmh, also eigentlich möchte ich nur in meiner zu beziehenden (Miet-) Wohnung Deckenlampen anschließen, kann aber wie gesagt Neutral- und Schutzleiter nicht voneinander unterscheiden. Aus dem ganz einfachen Grund, daß die Farbzuordnungen keinem Schema unterliegen. Selbst zwischen den einzelnen Zimmern haben die Kabel alle unterschiedliche Farben.
Es kann doch nicht sein, daß ich "nur" zum Anschluß von Lampen einen Fachmann kommen lassen muß ?!?!
Wenn es gar keine andere Möglichkeit gibt, kann ich dann nicht Neutral- und Schutzleiter dadurch voneinander unterscheiden, daß ich beide einmal mit der Phase verbinde ? Bei Neutral-Phase dürfte ja nix passieren, bei Schutz-Phase fliegt die Sicherung raus und schon weiß ich, was was ist ?!?!?

BID = 101284

gretel

Schreibmaschine



Beiträge: 1169
Wohnort: Deutschland

es passiert beides mal etwas ...... Kurzschlüsse und die auch noch satt - sehr gefährlich !
Bitte Finger weg und sein lassen !
gretel


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