Hab da nochmal ne Verständnisfrage.

Nehmen wir eine 5 adrige NYM Leitung. Nun klemmen wir im ersten Fall den Aussenleiter (gleichphasigen) 2 oder 3 mal und den Neutralleiter einmal an. Gar nicht gut, wegen Überlast auf dem N. Ok.

Wenn nun aber verschiedenphasige Aussenleiter (L1,L2,L3) und der Neutralleiter verwendet werden, kann es wegen Phasenverschiebung nicht zu einer Überlast des N kommen.

Irgendwie kapier ich das nicht. Zumindest hab ich da verständnismässige Schwierigkeiten. Mal ganz flach formuliert, der N hat doch auch im zweiten Fall "mehr" zu tun. Wegen der Phasenverschiebung sind die "Spitzen" (Wechselstrom/Sinus) zwar zu 120 Grad verschobenen Zeiten, aber das ist ja Spannung. Der Strom, die Ampere, die Last, die addiert sich doch dennoch?

Zudem, meine Ansicht, find ich das emotional ziemlich unschön, dass sich in so einem NYM5fach die drei Aussenleiter so nahe kommen. Gibts denn da nicht was, wo die drei Aussenleiter noch zusätzlich zu einer PVC Isolierung noch armiert oder sonstwie geschützt, wohlgemerkt, voneinander, sind?

Danke,
Gruss.

Zitat : covenant1969 hat am 12 Okt 2011 06:49 geschrieben :

Hab da nochmal ne Verständnisfrage. Irgendwie kapier ich das nicht. Zumindest hab ich da verständnismässige Schwierigkeiten. Mal ganz flach formuliert, der N hat doch auch im zweiten Fall "mehr" zu tun. Wegen der Phasenverschiebung sind die "Spitzen" (Wechselstrom/Sinus) zwar zu 120 Grad verschobenen Zeiten, aber das ist ja Spannung. Der Strom, die Ampere, die Last, die addiert sich doch dennoch? Zudem, meine Ansicht, find ich das emotional ziemlich unschön, dass sich in so einem NYM5fach die drei Aussenleiter so nahe kommen. Gibts denn da nicht was, wo die drei Aussenleiter noch zusätzlich zu einer PVC Isolierung noch armiert oder sonstwie geschützt, wohlgemerkt, voneinander, sind? Danke, Gruss.

Hallo,

du hast einen Denkfehler: Der Strom teilt sich immer auf, vorzugsweise über den Weg des geringsten Widerstandes. So passiert es nun, das ein Teil über N fließt und ein Teil über die anderen Außenleiter, welche gegenüber dem "speisenden L" ein Potential mit umgekehrtem Vorzeichen haben. Zugegeben, das ist jetzt stark vereinfacht.

Ein idealer Drehstromkreis arbeitet auch ohne N. Der N stützt in diesem Fall nur den Mittelpunkt und sorgt dort für gleiches Potential. Bei exakt identischer Belastung jeder Phase löschen sich die Ströme am Mittelpunkt gegenseitig aus und der N hat nichts zu tun. Da aber z.B. bei einem Herd nie exakt gleiche Belastung auf jeder Phase sind, wird dder N benötigt um hier für eine definierte Spannung zu sorgen.

Wenn du nun aber auf jedem L eine identische Phase einspeist, so können keine Ausgleichströme zwischen diesen fließen, folglich hast du im schlimmsten Fall 3x16A welche über den N zurück wollen.

Meine Erklärung erhebt keinen Anspruch auf 100% fachliche Richtigkeit, sollte dir die Problematik aber klarmachen. Sowas erklärt sich besser auf Zettel und Papier.
Gruß, Stephan

Simpel gesagt ist der Strom auch mehr oder weniger sinusförmig und nicht konstant, muss demnach genauso vektoriell addiert werden.

Offtopic :

Übrigens hab ich so eine Konstruktion auch schon real erlebt...da war der Verteiler auf Drehstrom umgerüstet, draußen saß aber noch für 3 Monate der provisorische alte Wechselstromzähler, alle drei abgehenden L waren an der Zählerklemmleiste gebrückt. Dort habe ich den Herd nur guten Gewissens angeschlossen weil die Herdzuleitung 5x2,5mm2 war und die einphasige Vorzählersicherung 20A gL - somit war eine N-Überlastung kaum möglich, Absicherung mit 20A wäre ja zulässig. Außerdem habe ich der Benutzerin dringend geraten nicht zu viel gleichzeitig einzuschalten um sich das Wechseln der Vorzählersicherung zu sparen. Hat tadellos funktioniert bis die Wienstrom endlich den Drehstromzähler gesetzt hat.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Offtopic :

Na, wenigstens haste das nur als brauchbares Provisorium erlebt, was dann doch nicht ewig gehalten hat. Ich kenne in Dortmund ein Haus mit bestimmt 20 Parteien, da haben alle Wohnungen Wechselstromzähler -> 3x Zählernachsicherungen je 35A gL (vielleicht waren es auch 50A) eingangsseitig parallel geschaltet -> 4 Adrige Leitung mit 3x L und PEN in die Wohnugen. Und als Krönung dort 5X 1,5 mm² zur Herdanschlussdose abgesichert mit 3x H20.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ergster am 12 Okt 2011 13:11 ]

Zitat :

Hab da nochmal ne Verständnisfrage. Nehmen wir eine 5 adrige NYM Leitung. Nun klemmen wir im ersten Fall den Aussenleiter (gleichphasigen) 2 oder 3 mal und den Neutralleiter einmal an. Gar nicht gut, wegen Überlast auf dem N. Ok.

Genau.

Zitat :

Wenn nun aber verschiedenphasige Aussenleiter (L1,L2,L3) und der Neutralleiter verwendet werden, kann es wegen Phasenverschiebung nicht zu einer Überlast des N kommen.

Bei einem praktisch ohmschen Verbraucher wie dem konventionellen Herd - ja! Bei einem Induktionsherd kann es schon etwas anders aussehen.

Zitat :

Irgendwie kapier ich das nicht. Zumindest hab ich da verständnismässige Schwierigkeiten. Mal ganz flach formuliert, der N hat doch auch im zweiten Fall "mehr" zu tun.

Nein, da der Strom im N nie höher werden kann als der im höchstbelasteten Außenleiter (vektorielle Addition, nicht nur betragsmäßig).

Zitat :

Wegen der Phasenverschiebung sind die "Spitzen" (Wechselstrom/Sinus) zwar zu 120 Grad verschobenen Zeiten, aber das ist ja Spannung. Der Strom, die Ampere, die Last, die addiert sich doch dennoch?

Auch die Ströme sind dabei exakt um jene 120° gegeneinander verschoben (wieder rein ohmsche Last vorausgesetzt, klappt aber auch bei gleichartig induktiver oder kapazitiver, aber oberwellenfreier, Last).
Im Sternpunkt addieren sich die Ströme. Und nur der Rest muß durch den N zurück. Bei gleichhoher Last in den drei Zweigen ist der Rest sogar Null!

Zitat :

Zudem, meine Ansicht, find ich das emotional ziemlich unschön, dass sich in so einem NYM5fach die drei Aussenleiter so nahe kommen.

Warum? Jede Ader hat eine Betriebsisolation, die auf mind. 250V ausgelegt ist. Zwischen er zwei Außenleitern liegen aber nur 400V an.

Zitat :

Gibts denn da nicht was, wo die drei Aussenleiter noch zusätzlich zu einer PVC Isolierung noch armiert oder sonstwie geschützt, wohlgemerkt, voneinander, sind?

Wozu soll das gut sein? Es ist doch schon zweimal die Betriebsisolation zwischen den Leitern.
Außerdem mögen die sich. Sind ja verwandt...

Fazit:
Eine technische Notwendigkeit oder auch nur Sinnfälligkeit besteht nicht.
Du solltest Deine diesbezüglichen Emotionen besser kontrollieren.



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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Ich staune ob Deines Wissens...

Zitat :

Eine technische Notwendigkeit oder auch nur Sinnfälligkeit besteht nicht. Du solltest Deine diesbezüglichen Emotionen besser kontrollieren.

Hab mich über den Kommentar amüsiert.
Nachdem ich nun so einiges gesehen habe, mögest meine Bedenken verstehen. Nachdem Du da so entspannt bist, werde ich versuchen ebenso entspannte Emotionen an den Tag zu legen. Mal sehen, versprechen will ich da nichts.

Zitat :

Zwischen zwei Außenleitern liegen aber nur 400V an. (...) Es ist doch schon zweimal die Betriebsisolation zwischen den Leitern. Außerdem mögen die sich. Sind ja verwandt...

"nur"? Mögen sich? Ich nehme doch stark an, dass wenn Lx und Ly mal kurzerhand ohne was dazwischen verbunden werden, dass es dann mit der Liebe (schnell) vorbei ist. Reagiert dann ein LSS?

Zitat :

Bei einem praktisch ohmschen Verbraucher wie dem konventionellen Herd - ja! Bei einem Induktionsherd kann es schon etwas anders aussehen.

Was ich als Verständnis hier mitnehme ist, dass alles was Direkt angeschlossen wird über 3 Aussenleiter auch berechnet und geplant werden kann. Ein E-Herd ist ja in dem Sinne kein echtes Drehstromgerät wie zum Beispiel ein Durchlauferhitzer.

Anders ist es, wenn drei Aussenleiter über ein 5er NYM zu einem anderen Ort geführt würden, sagen wir mal Unterverteiler oder Steckdosen. Da kann der Elektriker ja schlecht vorbestimmen, was dort angeschlossen und betrieben wird. Das ist also kritischer zu bewerten?

Nehm ich mal ein Beispiel. L1,L2,L3. Im 5er NYM. 3 einzelne LSS. Am Ende vom 5er NYM drei Steckdosen. Steckdose Eins (ich übertreib es nun mal mit Absicht) hat nen Heizlüfter, Steckdose Zwei nen Trockner und Steckdose Drei nen Wasserkocher. Alles nicht gerade Stromsparer. Alle drei laufen. FI, Querschnitt und Ampere der LSS nehmen wir mal als gegeben und stimmig an. Geht mir ja nur um den blauen. Wie geht es dem?

Gruss
Michael

PS: Induktionsherd. Findet jemand sowas wirklich gut??? Welche anderen Geräte sind denn noch "anders" hinsichtlich deren elektrischer Bewertung?

Zitat : covenant1969 hat am 12 Okt 2011 21:04 geschrieben :

Nehm ich mal ein Beispiel. L1,L2,L3. Im 5er NYM. 3 einzelne LSS. Am Ende vom 5er NYM drei Steckdosen. Steckdose Eins (ich übertreib es nun mal mit Absicht) hat nen Heizlüfter, Steckdose Zwei nen Trockner und Steckdose Drei nen Wasserkocher. Alles nicht gerade Stromsparer. Alle drei laufen. FI, Querschnitt und Ampere der LSS nehmen wir mal als gegeben und stimmig an. Geht mir ja nur um den blauen. Wie geht es dem?

Wenn alle gleichzeitig an sind und alle 2.5kW haben, so fließt durch den N genau: 0 Ampere.

Wenn einer hingegen aus ist, so fließt über den N ein gewisser Strom.

Ausrechnen kann man das vektoriell, oder klassisch: Papier, Stift, Geo-Dreieck. Den einen Strom z.B. 0° nach rechts, 5cm, den anderen dann vom Ende der ersten Linie, 120° nach links oben, 5cm, von dort wieder 120° nach unten links, bei 3 identischen Linienlängen kommste direkt bei wieder beim Start raus, ansonsten hast du die Differenz meßtechnisch ermittelt.

EDIT:

Erinnert sich noch wer an Physik als es darum ging (sinngemäß): Paul geht Gassi mit seinen 2 Hunden. Der eine zieht mit 20kg um 30° nach Rechts, der andere mit 15kg um 19° nach Links, wieviel Kraft muß Paul aufwenden?

Im Grunde ist das genau das selbe Spiel, bloß vom guten Herrn Newton.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sub205 am 12 Okt 2011 21:14 ]

Ob das einzelne Verbraucher sind oder ein Herd mit verschieden leistungsstarken Platten ist völlig nebensächlich. Kritisch wird es nur bei Induktiven Verbrauchern oder bei Lasten mit kapazitiven Verhalten. Wie schon gesagt sind auch Geräte mit starken Oberwellen kritisch. Wenn du dir mal anschaust wie ein Drehstromnetz entsteht wird dir auch klar warum der N da bei rein ohmschen Verbrauchern nie Überlastet werden kann.
Schau dir mal einen Drehstrommotor an, bei diesem ist der N für die Funktion nicht erforderlich da er Stromlos ist.
Gruß Bernd
PS: Wenn 2 beliebige Außenleiter miteinander kurzgeschlossen werden macht die Sicherung dem fix ein Ende, Warum wohl?
Edit Link Verkettung

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 12 Okt 2011 21:24 ]

Zitat :

Kritisch wird es nur bei induktiven Verbrauchern oder bei Lasten mit kapazitiven Verhalten.

Nichtmal unbedingt das!
Solange es sich um gleichsinnige Verschiebung um denselben Winkel handelt, ändert das an der gegenseitigen Aufhebung der Ströme im Sternpunkt nichts.
Ein Drehstrommotor z.B. ist ja auch ein induktiver Verbraucher, kein ohmscher.

Interessant wird es entweder bei oberwellenhaltigen Verbraucherströmen.
Oder eben bei Mischung (z.B. ein Außenleiter ohmsch belastet, einer induktiv und einer kapazitiv). Da kann dann sehr wohl ein N-Strom deutlich über dem höchsten Außenleiterstrom auftreten.

Zitat :

Wenn 2 beliebige Außenleiter miteinander kurzgeschlossen werden macht die Sicherung dem fix ein Ende, Warum wohl?

Weil man auch nahe Verwandte nie zu nahe zusammenbringen sollte, insbesondere unter Spannung... ´

@ sub
Auch Du hast offenbar in Füssick nicht allzugut aufgepaßt. Oder woher kommen Kräfte in Kilogramm...? Das hat nicht direkt mit der Masse der Hunde zu tun!

Zitat : sam2 hat am 12 Okt 2011 21:52 geschrieben :

@ sub Auch Du hast offenbar in Füssick nicht allzugut aufgepaßt. Oder woher kommen Kräfte in Kilogramm...? Das hat nicht direkt mit der Masse der Hunde zu tun!

Des is wie wenn de en Gewischt an ne Rolle hängst un dran ziehst.

Danke für Eure Antworten.

Das mit Papier und Geodreck ist super. Bis dato hatte ich mir den Stromfluss eher wie fliessendes Wasser vorgestellt mit Potential- bzw. Höhenunterschieden. Hier muss also noch abstrahiert werden.

Hab mich belesen wegen induktiven und kapazitiven Verbrauchern. Da ist von Kondensatoren und Spulen usw. die Rede. Induktionsherd ist nun ein Beispiel. Welche weiteren Beispiele der normalen Haushaltselektrik gibt es da noch? Vor allem solche die hier betragsmässig in Sachen Ampere wirklich ins Gewicht fallen?

Spielen hier auch Schaltnetzteile eine Rolle?

Bei dem LSS ist meine Befürchtung er könnte nicht auslösen, da die Kurzschlussspannung ja ausserhalb des üblichen liegt. Als Zusatz wäre hier als Gedanke noch ein Überspannungsableiter eine Absicherung gewesen. Entsprechendes Modell und entsprechend geklemmt würde das zu einem Ableitstrom führen, was den FI zum Auslösen bringt.

Es gibt ja auch 4polige LSS. Dort werden neben L1-3 auch der N angeschlossen. Ist dies für solche Fälle eine mögliche zusätzliche Schutzeinrichtung, damit der N nicht überlastet? Sprich, greift die LSS Funktion auch auf den 2 "zusätzlichen" Klemmen?

Denn den N alleine per 1poligem LSS absichern kann ja zu ganz ungewünschten Effekten führen.

Gruss
Michael.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: covenant1969 am 14 Okt 2011  7:01 ]

Da gibt es verschiedene LSS, 3+N welche nur einen N-Schalter drin haben und echte 4-polige, die den N-Strom auch überwachen.
Sinnvollerweise muss der N auch voreilend schließen und nacheilend öffnen, um im Schaltmoment keinen fliegenden Sternpunkt zu bekommen. Bei FIs ist das auch so.

Hier was zum Spielen für den Neutralleiterstrom:
http://www.walter-fendt.de/ph14d/reskraft.htm

3 Pfeile gleichlang aus der Mitte ziehen, mit 120° Winkelschritt. N-Strom ist null.
Dann mal mit Asymmetrie spielen und zuletzt die Winkel verändern. Der Ergebnisvektor wird länger als die drei aus der Mitte. Das ist die N-Überlastung.

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: :andi: am 14 Okt 2011 10:14 ]

Schaltnetzteile können prinzipiell ein Problem sein, sind es im Haushalt aber eher selten und sollten bei nicht absolut antiken Modellen eigentlich auch kompensiert sein. Als induktive Verbraucher fielen mir spontan Motoren ein (Staubsauger zum Beispiel) und unkompensierte Leuchtstofflampenleuchen (mag das mal jemand als Unwort des Jahres nominieren?) mit KVG und VVG, wobei es da wieder (wie bei den Schaltnetzteilen) auf die Menge ankommt.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"