Naja, die mit 25A vorgesicherte Leitung ist mit zwei CEE 16 schon ganz gut vorbelastet, andererseits sollten zwei einsame Leuchtstofflampenleuchten das Kraut auch nicht mehr fett machen. Wenn beide CEE nicht dauernd benutzt werden, sehe ich also keinen Grund, nicht in den UV Werkstatt einen B10 o.ä. für den neuen Lichtkreis zu setzen.

Allerdings sehe ich - im Gegensatz zum unbekannten Kollegen - keinen Grund, nicht vom UV Scheune weiter mit 10mm2 zum UV Werkstatt zu gehen, so dass man sich die vorhandenen 35A gleichmäßig aufteilt und mehr oder weniger beliebig nach Bedarf nutzen kann. Dafür hätte man sich einen Packen Leitungen gespart.

Das war wohl die gleiche Sorte brillianter Geist, die auch im MFH lieber pro Wohnung ein 5x10mm2 vom Keller aus verbuddelt anstatt einen 25- oder 35mm2-Steiger zu ziehen und die Zähler stockwerksweise anzuordnen (und stockwerksweise angeordnete Zähler auch noch verbietet).

Offtopic :

Wo sind die Zeiten hin, wo es Zählerschleifen in 4mm2 Cu gab... *seufz* oder Wechselstrom in 3x2,5mm2. Natürlich, 2,5mm2 ist etwas eng, aber mit 4mm2 und 25A kommt man ohne elektrische Heizung und Spielchen wie DLEs problemlos hin. Noch dazu sind vom hiesigen VNB DLEs sowieso untersagt und elektrische Heizungen bekommen eine eigene Zählerschleife.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Ich hätte in einem solchen Fall immer 2 Verteiler gesetzen. Es hat sich bewährt, dass die Stromkreissicherungen immer knapp am Verbraucher liegen, so muss man bei einem Ausfall keine weiten Wege zurück legen, am spart isch die ganze Kabelverlegerei und ist für zukünfige Erweiterungen gewappnet.

Ich hätte das wie folgt geplanen:
Im HV würde ich nur einen Hauptschalter setzten, dann mit geeignetem Kabel zu UV-Werkstatt und von dort zu UV-Scheune. Somit steht die volle Leistung immer an allen Punkten zur Verfügung. Damit der Spaß noch bezahlbar bleibt, legen wir für sowas seit ca. 1 Jahr zu 95% Aluminium-Kabel (zB NAYY-O 4x25 + NAYY-J 1x25)

Aber bei dir hat man das ja etwas verbockt
Also eine C25 als Haupt-LS-Schalter zu verwenden hat mit Selektivtät auch nicht zu tuen.

Damit ich es richtig verstehe: Du kommst mit 5x10mm² Cu in der Werststatt an, dort sitzt der C25/3 LS-Schalter. Von dort geht dann ein 5x4mm² Cu zu einem Kleinverteiler in der Scheune in dem ein FI und 2x16A/3 LS-Schalter für die beiden CEE-Dosen sitzen. In diese Kleinverteiler willst du jetzt zusätzlich noch einen LS-schalter einbauen, an dem noch 4x36W (hoffentlich EVG ) hängen.

Die einziege Frage ist nun, welche Last hängt normalerweise an dem beiden CEE16 Dosen?

Hallo Leute,

vielen Dank für die guten Ratschläge und Tipps - man hätte euch als Elektriker bestellen sollen...

Die Leuchtstofflampen sind allesamt KVG.

Die direkte Durchleitung einer 10mm² wäre mir auch am liebsten gewesen.

Bei der 4mm² wollte ich statt dem C25 auch eine Neozed, da diese zu B16 (UV Scheune) selektiv ist, was ein Leitungsschutzschalter lt. Aussage von ABB meistens nie ist.

Zu den Geräten die an den beiden Steckdosen der Unterverteilung Scheune (Vorsicherung C25) hängen: 1 x Kompressor 4 KW Anlaufstom 35A, die weitere wird entweder für Kreissäge (7,5 KW) bzw. Schweißgerät genutzt (8,8 KW). Am 3. Kreis der dann direkt von der Werkstatt in die Scheune verlegt wurde hängt eine Hebebühne.

Habe anfangs auch noch wegen 16mm² Cu gefragt.

Leider sind bei uns nicht alle Elektriker so fit... Es war ja vorher schon eine Verteilung in der Werkstatt, die für beides zuständig war (Scheune und Werkstatt) mit 4mm² recht lange verglegt mit 50m und K20 vorgesichert (damals 5000 DM Gesamtkosten). Hier sollte ich dann unbedingt einen Lichtstromkompressor verwenden, da mir der Elektriker keinen 2. Starkstrom legen wollte -> gesagt getan, Wicklung durchgebrannt, da in der Scheune zu den 50m 4mm² noch ca. 18 m 1,5mm² kamen und der Kompressor unter Druck nicht mehr angelaufen ist. Deshalb jetzt die "Neue" anfangs beschriebene Verteilung.

Verlegeart überall C - auf Putz mit Schellen - sieht doll aus. Teilweise allerdings auf Holz.

Problem ist, daß die derzeitige "Lichtsicherung (B10)" mit den genannten KVG ziemlich am Ende ist. Die weiteren benötigten Lampen gehen nicht. Die beiden 16A 230 V Kreise werden für Geräte (Handwerkzeuge) benötigt.

Und ich habe meine Wände schon bald zu Emmentaler verarbeitet, deshalb dachte ich an die Unterverteilung der Scheune. Bloß entsteht dadurch eine asymetrische Belastung meinte der Elektriker.

Zitat : super999 hat am 14 Okt 2012 23:30 geschrieben :

Bei der 4mm² wollte ich statt dem C25 auch eine Neozed, da diese zu B16 (UV Scheune) selektiv ist, was ein Leitungsschutzschalter lt. Aussage von ABB meistens nie ist.

Stimmt, die ist dann aber wieder nicht selektiv zu der 35er im HV. Da wäre zu klären, ob die 10mm2 zur Scheune vom Spannungsabfall her für 50A ausreichen würden, dann könnte man anstelle der 35A einen Hauptschalter setzen und wäre schon einmal selektiv.



Leider sind bei uns nicht alle Elektriker so fit... Es war ja vorher schon eine Verteilung in der Werkstatt, die für beides zuständig war (Scheune und Werkstatt) mit 4mm² recht lange verglegt mit 50m und K20 vorgesichert (damals 5000 DM Gesamtkosten). Hier sollte ich dann unbedingt einen Lichtstromkompressor verwenden, da mir der Elektriker keinen 2. Starkstrom legen wollte -> gesagt getan, Wicklung durchgebrannt, da in der Scheune zu den 50m 4mm² noch ca. 18 m 1,5mm² kamen und der Kompressor unter Druck nicht mehr angelaufen ist. Deshalb jetzt die "Neue" anfangs beschriebene Verteilung.

Zitat : super999 hat am 14 Okt 2012 23:30 geschrieben :

Verlegeart überall C - auf Putz mit Schellen - sieht doll aus. Teilweise allerdings auf Holz.

Willst du für eine Scheune/Werkstatt einen Schönheitspreis? So lange die Schellen ordentlich halten ist das IMO völlig in Ordnung.

Zitat : super999 hat am 14 Okt 2012 23:30 geschrieben :

Problem ist, daß die derzeitige "Lichtsicherung (B10)" mit den genannten KVG ziemlich am Ende ist. Die weiteren benötigten Lampen gehen nicht. Die beiden 16A 230 V Kreise werden für Geräte (Handwerkzeuge) benötigt. Und ich habe meine Wände schon bald zu Emmentaler verarbeitet, deshalb dachte ich an die Unterverteilung der Scheune. Bloß entsteht dadurch eine asymetrische Belastung meinte der Elektriker.

Durch zwei einsame Leuchtstofflampenleuchten mit EVG? Bei zwei Leuchten würde ich mir nicht einmal mit VVG wirklich Sorgen machen. Es ist zwar schon wieder lange her, dass ich gewerbliche Beleuchtungsanlagen geplant habe, aber so weit reicht meine Erinnerung noch.

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Hallo,

@trumbaschl
wegen Verlegeart war nur Hinweis für evtl. Belastung. Es geht nicht um Schönheitspreis - sorry ich meinte nur weil dann 6 Kabel nebeneinander liegen. 1 dickes wäre vielleicht weniger auffällig gewesen...

Die 10mm² hat eine Länge von ca. 35 mtr (wobei davon nochmals ca. 1 mtr weggehen für die Verteilungsverdrahtung (wurde vom Kabelrest genommen).

Zur Scheune wären es dann nochmals ca. 14 m wenn man den Sicherungskasten in den Eingang setzen würde.

Es sind ja bereits 10 x 58W und 9 x 36W Leuchtstofflampen + 2x 60W Glühlampen hängen (Alle KVG) auf einer Sicherung und da sollen 2 dazu... Leitungslänge hier ca. 27 Meter bis zur letzten Lampe (daher 10A).

Und jetzt haben wir keinen freien Strom, deshalb müßte ne Leitung von der UV Werkstatt in die Scheune = 6. Kabel. Deshalb dachte ich 4 KVG Leuchtstofflampen an die UV (4mm²) Scheune klemmen zu lassen...

@shark1
Kann man eine Erdleitung auch auf Wänden verlegen? Bzw im Haus? Die NYY würde ich nämlich günstiger bekommen als die NYM...

Vermutlich betreibst Du die Leuchtstofflampen unkompensiert!?
Dann entsteht immer auch ein hoher Blindstromanteil, der die Scheinstromstärke mit in die Höhe treibt. Zwar wird Blindenergie nicht vom (gewöhnlichen) Stromzähler gezählt, aber trotzdem führt er über die höhere Stromstärke, wie offenbar auch in deinem Fall, zu Problemen. Standardmässig werden die Leuchtstofflampen ohne Komp-Kondensator ausgeliefert, nur ein kleiner Entstörkondensator ist montiert. Daher sollte jeder 58W-Lampe ein 7uF-Kondensator und jeder 36W-Lampe ein 4,5uF-Kondensator parallel geschaltet werden. Eine entsprechende Halterung ist normalerweise schon vormotiert, zumindest eine Blechlasche.(Es wird dabei zusammen mit der Induktivität der Drosselspule (dem KVG) ein auf 50Hz abgestimmter Schwingkreis gebildet, so dass der Blindstromanteil minimiert wird. Dann sollte es auch mit der 10A-Sicherung keine Probleme mehr geben.
(Reihenkompensation ist auch möglich, dann sind etwas andere Kondensatorenwerte nötig: 3,4uF (36W-Lampe)/ 5,3uF(58W-Lampe) jedoch jeweils 450V~ Spannungsfestigkeit wegen der Spannungsüberhöhung bei Reihenresonanz.)
PS: NYY-Erdkabel darf selbstverständlich auch auf Wänden verlegt werden.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Oertgen am 15 Okt 2012 10:49 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Oertgen am 15 Okt 2012 10:52 ]

Noch ein Nachtrag:
Habe gerade in meinem heute erhaltenen Elektrobuch Daten zur Leitungsberechnung gefunden. Geht nicht mit 10mm²; mit einem 16mm² könnte man mit einer 40A Sicherung die Sache machen. Gut die wäre dann zwar nicht selektiv zur 50A Hausanschluß, doch das wäre mit evtl. egal, da ich bei totaler Überlast hinten sowieso vorne die Sicherung reinmachen müßte und die dann eh im gleichen Kasten wäre.

Und ich war schon froh, daß ich den eli überreden konnte mir statt einer 6mm² eine 10mm² zu legen

Auf eine 25A Neozed statt C25 bin ich nur gekommen, weil ich im Netz bei Herstellern von Neozed immer gefunden habe, daß die modernen aktuellen Sicherungen so gut gefertigt sind, daß diese (gleicher Hersteller vorausgesetzt; hier gegeben) im Verhältnis 1:1,25 selektiv sind, z. B. Siemens:

Zitat :

Siemens-Sicherungen der Betriebsklasse gL/gG sind bei einer Bemessungsspannung bis AC 230 V im Verhältnis 1:1,25 untereinander selektiv, d. h. von Bemessungsstromstufe zu Bemessungsstromstufe. Erreicht wird dies durch die wesentlich geringeren Streubänder von ±5 % der Zeit/Strom-Kennlinie. Hier wird die Forderung der Norm mit einem Verhältnis von 1:1,6 deutlich übertroffen. Die Leitungsquerschnitte können so durch die geringeren Bemessungsströme kleiner dimensioniert werden.

P=Wurzel(3)*U*I*cos(phi)

I=P/(Wurzel(3)*U*cos(phi))
I=12,8kW/(1,73*400V*0,75)
I=24,66A
Das ganze liegt nun aber am cos(phi) wenn dieser besser als 0,75 ist, sinkt der Strom.

Die die besteenden KVG-Leutchten sind aber hoffentlich schon kompensiert?

Achtung, da alle Leuchten auf dem gleichen Außenleiter hängen, kann es hier zum sehr gefährlichen Stroboskopefekt (drehende Maschienen wirken stehend) kommen. Deswegen meine Frage nach dem EVG.
Wenn die Leuchten kompensiert sind sollte es kein Probelm sein, die 4x36W Leuchten an den bestehenden Lichtstromkreis anzuschießen. Ansonsten müsste es immer noch gehen, aber bei solcher Anzahl von KVG/VVG ist eine Kompensation sowieso vorschrift.


Das ist aber heutzutage unrentabel diese umzurüsten. Also KVG raus EVG rein.
Generell würde ich wenn der Stroboskopefekt nicht durch anderweitige Maßnahemen verhindert wird, zumindest jedes 2 KVG gegen ein EVG tauschen.

NAYY/NYY kann man wie fast alle anderen Kabel natürlich auch Aufputz verlegen. Das NYY aber billiger ist wie NYM liegt aber meist nur daran, dass in NYM 150€/100kg Cu schon eingerechent ist und somit nur noch ca. 500€/100kg Cu-Zuschalg hinzuommen. Bei einem Kabel NYY kommen die ganzen 650€/100kg Cu als Zuschalg hinzu.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 15 Okt 2012 10:53 ]

@Oertgen

Darf man hier einfach einen Kondensator reinbauen - oder erlischt dann die Erlaubnis zum Betreiben der Lampen. Für welche Bemessungsspannung wäre der Kondensator auszulegen - ob mir das mein Eli macht???

Danke für den Hinweis der NYY.

Ist jetzt die Anlage schon installiert oder erst geplant??
Hat dein Eli denn überhaupt eine Ausbildung die mit Elektroinstallationen zu tuen hat und eine Allergie gegen vernünpftige Installationen scheint er auch zu haben?

Irgendwie kommt es mir aber so vor, als ob an der Eketroinstallation auf teufel kommraus gespart werden soll.

Natürlich dürfen die vom Hersteller der Leuchten freigegebenen/vertribenen Kondensatoren in die Leuchten eingebaut werden. Ich bin aber gleich für ein EVG

Nein, die Betriebserlaubnis erlöscht nicht, es ist sogar erwünscht, die Lampen zu kompensieren. Bei nur einigen wenigen Lampen ist das egal, aber bei so vielen ist es schon sinnvoll, die Kondensatoren einzubauen. Es müssen aber die richtigen sein, die auch direkt am Netz betrieben werden dürfen. Elkos sind da nicht so ganz geeignet
Was den Stroboskopeffekt angeht: Ja, das steht so immer in den Lehrbüchern, aber in der Praxis ist es so, dass der Leuchstoff doch recht träge ist, er phosphoresziert. Er leuchtet meist gelblich nach. Ausserdem läuft kaum eine Maschine netzsynchron.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Oertgen am 15 Okt 2012 11:06 ]

Also nach meinen Planungsgrundlagen (leider habe ich das entsprechende Heftchen nicht mehr) sind die genannten KVG auch kompensiert auf einem 10A-Stromkreis schon deutlich zu viel, mit EVG sollte es sich noch ausgehen. Ich bin aber davon ausgegangen, dass die neuen Leuchten nicht auf den bestehenden 10A-Kreis sollen, sondern auf einen neuen 10A-Kreis im UV Scheune, und das müsste IMO gehen.

Meine Quelle für die maximale Anzahl von Leuchten pro Stromkreis ist übrigens der Osram Lichtplaner, der war in meiner ehemaligen Firma die "Bibel" für solche Zwecke.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

@shark1
Die Anlage ist jetzt schon installiert & bezahlt. Jetzt geht es um die Erweiterung.
Sparen wollte ich eigentlich nicht, sonst hätte ich nicht auf ein 10mm² bestanden. Die Absicherung wäre standardmäßig mit 6mm² ausgeführt worden.

Man wollte mir nicht einmal einen selektiven FI für die Unterverteilung einbauen (wollte Brandschutz für die Leitung, da ich ein 5 x 10 genommen habe und zusätzlich noch einen Staberder vor der Werkstatt setzen ließ = bessere Erdung, da es sich um einen Altbau handelt, der noch kein Erdband im Fundament hat. Bei uns legen Elektriker ein 5 x 10 ohne vorgesetzten FI, denn ein Schaden in einer Steigleitung gleicht einer 6 im Lotto...

Wenn ich jetzt ein 16mm² besorgt hätte, wäre ich vielleicht eingeliefert worden

Ihr wenn wüßtet, was bei uns für Installtionen gebaut werden, da ist meine noch eine "Überdimensionierte Installation" wie mir an den Kopf geworfen wurde. Eine KFZ Werkstatt z. B. bekommet einen B16/3 für 2 Hebebühnen, wenn beide gleichzeitig angefahren werden -> immer Sicherung drücken. Ein anderer hat in einem 2 (!) Familien Haus nur EINEN FI mit 25 Ampere (mit NH 32) vorgesichert und 320 Ampere nachgeschalteten Sicherungen.

@trumbaschl
Du hast richtig verstanden - ich wollte diese 4 Lampen an eine neue Sicherung in die UV einbauen - der Elektriker will ein 6. Kabel aus der HV (Außenleiter kann und soll auch hier ein anderer werden).

@shark1
Der cos Phi ist besser als die Annahme (0,91 die Kreissäge) und 0,89 das Scheißgerät.
Die Leuchtstofflampen wurden dem EVU beim Ersteinbau angemeldet und sind nur ortsverändert worden. (wollte die eigentlich nicht wegwerfen, das ist vielleicht meine einzige Sparmaßnahme).