Netzumschaltung: 2-Phasen 240V zu 3-Phasen 400V

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Netzumschaltung: 2-Phasen 240V zu 3-Phasen 400V

    










BID = 396680

dg3jo

Gerade angekommen


Beiträge: 2
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Auf einem in Europa gebauten Schiff mit einer 3 Phasen 400V Eigenstromversorgung wurde an einem Umschalter zu Landstrom 2-Phasen 240V (Also ein 110V Netz) keine korrekte installation vorgenommen.

Jede Zuleitung erhält somit 120V gegen Schutzerde...

Die Rahmenbedingungen dieses Forums lassen vermutlich eine direkte antwort auf die gegebene Fragestellung nicht zu.

Daher meine Frage: In welcher Fachliteratur ich Hinweise zur korrekten Umschaltung von 3 Phasen 400V zu 2 Phasen 240V Netzen finde?

Die FEHLERHAFTE installation ist folgende:
Umschalter
RST N E RST Phasen, N Null, E Schutzerde (Generator)
000 0 - E des Landanschluss (XYNE) ist N/C
XXX Y E XY Phasen, N Null, E Schutzerde (Land)

Die gegebene Installation hat keinen Trenntrafo füre XY vor.

Vielen dank füer etwaige tipps vom Fachmann zum Fachmann.

Bert

BID = 396684

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

 

  

Ich empfehle dir Kontakt mit unserem Mitglied Josef Scholz aufzunehmen. Der war Schiffselektriker auf großer Fahrt und kennt sich vermutlich mit derartigen Problemen und eventuellen Vorschriften aus.


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Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



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BID = 396690

wome

Schreibmaschine



Beiträge: 1252

Bei einem derartigen Umschalter müsste doch wohl auch die Installation dahinter in einer Weise ausgeführt sein, dass

1. für jede Phase ein getrennter Neutralleiter (Nachtrag: der dann bei 240V zum zweitem Außenleiter würde) bis zum Umschalter verlegt wird

2. kein Drehstromverbraucher installiert ist

3. alle Verbraucher für 50 und 60 Hz geeignet sind.

Oder wozu soll das gut sein?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: wome am  3 Jan 2007 22:36 ]

BID = 396700

Chris11

Stammposter



Beiträge: 465

Ohne Motorumformer ist aus einem symmetrischen 120V-N-120V Netz kein Drehstrom zu machen. Der N in so einem Netz ist oft geerdet und wird als "Leitungsschirm" geführt. Ob die Schiffsinstallation für so eine speisende Netzform geeignet ist, kann nur ein Fachmann entscheiden.

Mit freundlichem Gruß
Christian

BID = 396709

Lötfix

Schreibmaschine



Beiträge: 2326
Wohnort: Wien


Zitat :
Chris11 hat am  3 Jan 2007 22:31 geschrieben :

Ohne Motorumformer ist aus einem symmetrischen 120V-N-120V Netz kein Drehstrom zu machen.


Das geht heute ohne bewegten Teile mit Zwischenkreisumrichter.

Mit Schiffselektrik habe ich keine Erfahrung.

mfg lötfix

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BID = 396718

baum-max

Gesprächig

Beiträge: 142
Wohnort: Wien

Ööööööh! Noch ein Wiener!

Verzeiht mir das OT-Posting, aber wir Österreicher müssen zusammenhalten

grtz
BM

BID = 396725

dg3jo

Gerade angekommen


Beiträge: 2
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Zitat :
wome hat am  3 Jan 2007 22:07 geschrieben :

Bei einem derartigen Umschalter müsste doch wohl auch die Installation dahinter in einer Weise ausgeführt sein, dass

1. für jede Phase ein getrennter Neutralleiter (Nachtrag: der dann bei 240V zum zweitem Außenleiter würde) bis zum Umschalter verlegt wird
GENAU DASS IST DER PUNKT, KANN EIN SYMMETRISCHES 120V-N-120V NETZ MITTELS TRENNTRAFO IN EIN 240V-N NETZ UMGEWANDELT WERDEN. ANTWORT JA... ABER HIERZU SUCHE ICH LITERATUR.

2. kein Drehstromverbraucher installiert ist
ES SIND KEINE DREHSTROMVERBRAUCHER INSTALLIERT

3. alle Verbraucher für 50 und 60 Hz geeignet sind.
DIE VERBRAUCHER, IM WESENTLICHEN KLIMA(KÜHL)GERATE SIND FÜR 50/60 Hz AUSGELEGT

Oder wozu soll das gut sein?
AB UND ZU WERDEN SCHIFFE VON EUROPA NACH AMERIKA VERLEGT, KOLUMBUS FING DAMIT AN, ALLERDINGS GAB'S DERZEIT KEINE PROBLEME MIT DEN SCHIFFSGENERATOREN...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: wome am 3 Jan 2007 22:36 ]

BID = 396727

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 7037


Zitat :
    dg3jo (äht) gmx.net hat am  4 Jan 2007 02:45 geschrieben :

AB UND ZU WERDEN SCHIFFE VON EUROPA NACH AMERIKA VERLEGT, KOLUMBUS FING DAMIT AN, ALLERDINGS GAB'S DERZEIT KEINE PROBLEME MIT DEN SCHIFFSGENERATOREN...

...na wenn Kolumbus das Problem mit den Schiffsgeneratoren gelöst hat, wirst du es auch schaffen

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Primus von Quack am  4 Jan 2007  3:03 ]

BID = 396735

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
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Ist die Schiffsinstallation als 3P+N+PE ausgeführt oder der N gar nicht mitgeführt und die Geräte (ggf über Trafos) an 400V zwischen zwei Außenleitern angeschlossen? AFAIK werden da doch für Schiffe/Seecontainer gerne mal die 4poligen CEE-Dosen verwendet, die dann keinen N besitzen.

3~ -Eigenstromversorgung aber keine Drehstrommotoren?
Das komplette Schiff nicht oder wird nur ein Teil der Schiffselektrik auf Landstrom gelegt?

WENN der N mitgeführt wird, ist dieser verstärkt bzw für eden Außenleiter einzeln vorhanden? Wenn nicht, wird das nichts mit 'nem einfachen Trafo, da der N bei Landbetrieb plötzlich die dreifache Belastung wie die Außenleiter führen muss - oder sind überall auch Sicherungsautomaten im N vorhanden (und zwar solche mit Stromüberwachung des N, nicht nur mit-Abschalten des N, wenn auf einem Außenleiter ein Überstrom auftritt)

Kannst du jetzige Schaltung mal aufzeichnen? werd nicht ganz schlau aus deiner Schilderung, was da bei welchem Betrieb wie verbunden sein soll.

BID = 396969

wome

Schreibmaschine



Beiträge: 1252

Das Projekt hat mehrere Ebenen.
Die nationale Vorschriftenebene. IEC <-> NEC oder andere
Die Versicherungsvorschriftenebene . Was fordert die Schiffsversicherung?
Die "Was geht"-Ebene.
Die "Wie teuer ist es dann"-Ebene.


Das solltest du näher erläutern.

Ein Trenntrafo geht, aber er ist imho nicht nötig, wenn geeignet verdrahtet wird. Es bleibt ein Einphasennetz, wie es das Aminetz oft ist, wird aber durch die höhere Spannung formal gefährlicher. Das heißt, dass du den N/L2 im Vergleich zum Drehstromnetz anders ausführen musst. Ist das denn überhaupt gegeben oder machbar?

BID = 396996

perl

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Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
KANN EIN SYMMETRISCHES 120V-N-120V NETZ MITTELS TRENNTRAFO IN EIN 240V-N NETZ UMGEWANDELT WERDEN. ANTWORT JA... ABER HIERZU SUCHE ICH LITERATUR.
Der Trick wird sein, daß die 120-N-120 garnicht symmetrisch und damit 180° phasenverschoben sind, sondern lediglich zwei Aussenleiter des amerikanischen Drehstroms darstellen, zwischen denen dann 208V liegen.
Dann kann man die fehlende Phase des Sterns wieder herstellen, indem man die Primärwicklungen von zwei Trenntrafos - Übersetzungsverhältnis 1:1 - zwischen N und zwei Aussenleiter legt und die Sekundärwicklungen phasenrichtig hintereinandergeschaltet an N anschliesst.
Wenn du mal ein bischen mit dem Zeigerdiagramm herumspielst, wird dir das klar werden.

Man kann das natürlich auch einfach herleiten:
Angenommen R sei die fehlende Phase mit der auf N bezogenen Spannung
(1) R= sin(alpha) ,
die hergestellt werden soll.
Zur Verfügung stehen aber nur die -ebenfalls auf N bezogenen Spannungen- von zwei Aussenleitern:
(2) S= sin(alpha+120°) und
(3) T= sin(alpha-120°)

Gemäß der Additionstheoreme kann man diese auch schreiben als:
(4) S= sin(alpha)*cos(120°) + cos(alpha)*sin(120)
(5) T= sin(alpha)*cos(120°) - cos(alpha)*sin(120)

Durch die Hintereinanderschaltung der Sekundärwicklungen können wir diese beiden Spannungen addieren und erhalten:
(6) S+T= 2*sin(alpha)*cos(120°)
Da bekanntlich cos(120°) = -0,5 wird daraus
(7) S+T= -sin(alpha)
und das ist genau die, allerdings noch falschgepolte Spannung für R, wie sie in (1) steht.
Deshalb müssen wir genau darauf achten, wieherum wir die Sekundärwicklungen hintereinanderschalten und welches Ende dann an N kommt.


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BID = 397002

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

Ist das in Amiland so üblich? Da hat doch jeder Abnehmer seinen eigenen Trafo und bekomt AFAIK 2x120/180°, teilweise ist die 7kV-Linie dann auch nur einphasig die Straße entlang geführt.
Wenn man schon von 3~ 7,2(?)kV heruntertransformiert, warum sollte man das dann nur zweiphasig tun und nicht richtigen Drehstrom zur Verfügung stellen?

BID = 397041

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Wenn man schon von 3~ 7,2(?)kV heruntertransformiert, warum sollte man das dann nur zweiphasig tun und nicht richtigen Drehstrom zur Verfügung stellen?
Wegen der Steckdosen und Leitungen und weil 117V für viele Verbraucher nicht mehr ausreichen.
Selbstverständlich wird man richtige Drehstromtrafos verwenden, aber du hast ja auch hierzulande nicht in jeder Küche Drehstrom zur Verfügung.
Eine bestehende 117V Installation liesse sich ja ganz gut auf L1, L2, PEN "aufbohren".

Mal sehen was unsere Freunde, die die US-Installationsgewohnheiten besser kennen, dazu sagen.



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BID = 397042

Chris11

Stammposter



Beiträge: 465

Sehe das wie teletrabi. Das in USA zwei Phasen eines "echten" Drehstromsystems geliefert werden ist sehr unwahrscheinlich. Typischerwise hängt unter der Strassenlaterne vor dem Haus der persönliche "Klingeltrafo" und wird einphasig angefahren.
Für normale Geräte gibt es 110-120V. Für die Hochverbraucher (z.B. Wama ohne Heizung) dann einen zweiten 120V 180 Grad Strang der aus demselben einphasigen Trafo kommt.

Echter Drehstrom geht nur in Industriegebiete und kostet sehr hohe Grundgebühr. Ist im Haushaltsbereich dort weitgehend unbekannt.

Leitungsverlegung und Absicherung ist ein eigenes Thema. Würde jedem VDE Fachmann die Haare zu Berge stehen lassen.

Aber mann hilft sich dort, indem man die Leitungen überwiegend in Stahlrohren verlegt. Sie sind Halogenfrei, daher kann man im Falle eines Falles die verkohlten Drähte ohne große Gesundheitsgefahr herausziehen und neue einziehen.

Mit freundlichem Gruß
Christian

BID = 398634

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7467
Wohnort: Wien

Wie meine Vorposter schon gesagt haben, echten Drehstrom gibts dort nur in Industriegebieten, und auch dort manchmal in haarsträubenden Schaltungen (unsymmetrisches Dreieck mit geerdetem Eckpunkt usw.). Echte 120/208V-Sternschaltung ist dort SEHR selten, und in Wohngegenden gibts meistens nur irgendwo in Ortsmitte eine Drehstromanspeisung, von der die MIttelspannungsebene einphasig weitergeführt wird. Haustrafos sind dann ausnahmslos sekundärseitig 240V mit einer geerdeten Mittelanzapfung welche als N genutzt wird und so 120-0-120V ergibt. Für Geräte wie Klimaanlagen, elektrische Wäschetrockner, Herde, Kreissägen usw. werden einfach die beiden Außenleiter verwendet (wobei 240V einphasig für einen Mitteleuropäer immer noch viel zu wenig erscheinen, aber so sind die halt, die Engländer haben auch Angst vor 400V und schließen Privathaushalte bloß einphasig an, notfalls mit 1x100A für ein EFH).

Kauf einen Umrichter/Umformer und gut ist. Dann hast du den gewohnten Saft und sogar in der richtigen Frequenz (ob das wirtschqaftlich sinnvoll ist hängt allerdings auch vom Leistungsbereich ab, der hier noch nicht angesprochen wurde).

Was man machen KÖNNTE: alle Stromkreise samt Verteilereinspeisung bereits als Wechselstrominstallation ausführen, jeweils mit eigenem N (der auch abgesichert wird) und bereits VOR einem Umschalter die 400V-Versorgung auf 3x1Ph+N aufteilen.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"


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