"Wegen der Verwechslungsgefahr"... an die Existenz einer derartigen Vorschrift kann ich echt nicht glauben! Das Beseitigen aller roten Schutzleiter (und nur dafür wurde rot beim Bau in dieser konkreten Wohnung verwendet) würde heißen, weite Teile der Installation zu erneuern. Die ist zwar verrohrt, aber bei den starren Isolierrohren kann man schon fast eher von Knicken als von Bögen reden, und es gibt viele davon. Ich glaube ich brauche eher einen weniger paranoiden Kollegen für die Abnahme...

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

An den Lampenanschlüssen gelb-grünes Isolierband um die rote Ader wickeln. Dann sollte eigentlich jedem klar sein, dass es der Schutzleiter ist.
Es war früher aber durchaus üblich die rote Ader auch als geschaltete Phase zu verwenden ( zB. bei Anschlüssen mit Serienschaltung ohne Schutzleiter, was in den 1950er Jahren wohl die Regel war). Und wer da meint, dass rot ja immer die Erdung ist....
Meist fällt das den Betroffenen aber garnicht auf, dank Holzfussboden

Ich kann für Österreich gar nichts sagen - in D ist seit 1970 der Schutzleiter auf voller Länge grün/gelb zu halten.

Zitat :

Ich glaube ich brauche eher einen weniger paranoiden Kollegen für die Abnahme.

Das erregt mich jedoch immer!
Jeder kennt den Bestandschutz wenn es um den eigenen Geldbeutel geht.
Wenn dann irgend ein Prüfer sagt, dass die Anlage nun wohl Ihr Leben ausgehaucht hat ...........ja man kann ja mal abwarten ob es wirklich zum Brand kommt

Keine Angabe zur Isolationsmessung. Keine Angaben zu vorausgegangenen Prüfungen, Ergänzungen, Reperaturen der Anlage. Keine Angabe zum Netz Potentialausgleich Erdung usw.

40 (in Worten vierzig) Jahre alte Leitungen ungeprüft als Bestandschutz zu sehen - das hat schon viel schönes. Und Farbe hin oder her - ausgelastete Adern sind auf zwei Jahre Betrieb berechnet; dann darf die Isolation aufgeben.

Vielleicht ist es die kostengünstigste Möglichkeit die der paranoide Prüfer angibt. Und dass es sich mit einer Aussage nicht direkt an den kosten eines Brandschaden beteiligen möchte --- ich kann das verstehen! => auch ich bin dann als paranoid zu bezeichnen!

tf
der gerade eine Mischanlage (Jahrgang 1928) mit Generationen von Änderungen geprüft und umgebaut hat. (Auch rot PVC und in ölgetränkter Seidenumhüllung )

Jetzt mach mal einen Punkt! Das endgültige Schicksal der Leitungen wird natürlich erst nach einer Isomessung entschieden, ich sehe aber in diesem konkreten Fall keinen Grund, warum diese nicht positiv ausfallen sollte. Es handelt sich um PVC-isolierte Einzeladern in Kunststoffrohren, Baujahr 1960, 1,5mm2 abgesichert mit ursprünglich vermutlich 10, dann 12A, keine Überlastungsspuren, Anlage genau besichtigt, Klemmstellen und Geräte erneuert, etc.

Der von mir als paranoid bezeichnete Kollege wurde deshalb so bezeichnet, weil er ohne einen einzigen Blick auf die Anlage meinte, rote Adern seien komplett unzulässig, ohne mir eine konkrete Normstelle nennen zu können. Nur auf diese Pauschalaussage zur Farbe bezog sich das.

@Oertgen: rote Schutzleiter gibt es in dieser Anlage nur bei Steckdosen, die Leuchten hatten wohl ursprünglich gar keine, die wurden später (vom Vorbesitzer der Wohnung) in gelb/grün nachgezogen. Aber wenn jemand ganz lustig wird, kann ich immer noch alle beanstandeten Adern mit Schrumpfschlauch dauerhaft umkennzeichnen.

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Noch mal zum mitmeiseln es gibt in der Elektrotechnik keinen Bestandsschutz!
Höchstens gibt es Nachrüstvorderungen in der VDE oder anderen Normen.
War die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung ordnungsgemäß und erfüllt sie auch Heute diese Bedingungen besteht eben keine Nachrüstplicht!

_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Wo ist hier das böse Wort mit B gefallen? Im Titel steht explizit "Nachrüstforderung". Der Kollege meint, es gäbe eine für Leitungen mit alten Aderfarben, ich bin der Meinung, es gibt keine. Wer hat jetzt recht? Hauptsächlich darum geht es hier, alles andere sind eingeschleppte Nebenschauplätze.

Nebenbei war ich der Meinung, dass man rote Adern sehr wohl auch in Neuanlagen als Außenleiter einsetzen darf (für Nachtstromanlagen mit bestimmter Aufladezeit sind rote Außenleiter sogar von der Wienstrom gefordert). Auch das dementiert der Kollege.

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Also nach VDE ist nur Gelb/Grün und Blau definiert alle anderen Farben sind Frei! Das Gelb und Grün nicht mehr verwendet werden sollten ist nur eine Empfehlung wegen Verwechslungsgefahr mit Gelb/Grün aber eben weder in der VDE noch in der EN gefordert.

_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Also Rot darf und durfte immer natürlich als Außenleiter verwendet werden. Das Rot "verboten" ist, ist ein Gerücht, das sich schon etwas länger hält.
Gelb und Grün sind nicht zulässlig, zumindest nicht in der normalen Hausinstallation. Ich kenne aber noch einige Kollegen die heute noch Gelb und Grün als Außenleiter verwenden.

Leitungen deswegen generell auszutauschen, halte ich für etwas übertrieben.

Wir haben das bei solchen Sanierungen immer so gehandhabt:
"alle Gefaherenstellen beseitigen, gefähliche Leitungen (zu dünn, Stoffisolation etc) weg, neuer Verteiler..."
Bei solchen Dingen wie Aderfarben muss man im Altbau (leider auch im manchen Neubauten) oft Abstriche machen.

Oder was meint ihr wie sich mein Kunde freut, wenn ich sage:
"Im Bad müssen wir dann noch die Fließen abschlagen, weil dort hat jemand in den 70er Jahren mit NYM-J 3x1,5 eine Wechselschaltung gebaut"
Oder wir müssen zu allen CEE Dosen alles neu einziehen weil dort ist noch Gelb-Grün-Violett-Blau-Ge/Gn verlegt.

War letzte Woche gerde bei einer Installation von 2008 (!!) x-Meter NYM-J 4x1,5 verlegt.
Große Frage: Welcher der 3 Außenleiter ist nun der N?
Jetzt haben die Grauen weingstens blaue Fähnchen
Mehr kann man aber nicht machen, ich kann nicht alle neuen Leitungen wieder rausreißen und mit NYM-J 5x1,5 ersetzen.

Es hält sich doch auch die Gefahr in Grenzen. In Altbauten weiß sowieso jeder, dass man sich auf Farben nicht verlassen kann und im Neubau kommt doch jeder nicht all zu dumme auch schnell drauf, dass eine Schukodose irgendwie einen N-Braucht.

Wenn ich das selber ausführe dann mache ich das natürlich richtig.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 27 Mai 2012  0:23 ]

Gibt es nicht für (N)YM-J 4x in aktueller Farbgebung sowieso eine Sonderregelung, die eine Umkennzeichnung der grauen Ader mit blauem Schrumpfschlauch erlaubt? Irgendwas war da seinerzeit, ich weiß nur nicht mehr, ob DE oder AT.

In der konkreten Anlage, bei der ich diese Auskunft erhalten habe, schaut es so aus: neuer Verteiler samt Zuleitung vom Zähler, alle Klemmstellen erneuert (Wagos statt Schraube M3, Beilagscheibe, Mutter und Isolierband), Schutzleiter zu allen Leuchtenauslässen nachziehen (wo nicht bereits vorhanden), div. neue Steckdosen, Herdstromkreis für die Küche aufteilen, stattdessen Gasherd, 1 neuen Stromkreis für ein Heizgerät hinzufügen, von der Altinstallation Steckdosen nachrüsten, Blechdosen ersetzen (nicht zwingend notwendig, aber sicher nicht ungünstig, außerdem haben wir fast überall Doppelsteckdosen und tiefe Dosen gesetzt), Teile wo die Adern extrem kurz geschnitten sind neu einziehen, PA nachrüsten.

Es bleibt halt ein Stromkreis, der zu weiten Teilen mit sw-gr-rt eingezogen ist und einer mit gn-gn-rt. In letzterem Fall tendiere ich sehr dazu, eine der beiden Adern als N zu markieren. Aber bevor ich die ganze Wohnung aufstemme, weil die Rohre mehr geknickt als gebogen sind...

Den Herdkreis haben wir sowieso neu gezogen - schwer kreative Aderfarben und PE mit reduziertem Querschnitt. L1 war glaube ich schwarz, L2 dunkelblau, L3 violett, N gelb und PE rot. Das ist verblüffenderweise ganz gut gegangen, nachdem wir an beiden Enden ca. 30cm mit den kriminellsten Bögen geöffnet haben.

Fakt ist, die Anlage ist nachher nicht großzügig dimensioniert, aber ausreichend, und dürfte bis auf die Aderfarben allen aktuellen Normen entsprechen.

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Offtopic :

Zitat : heute habe ich eine gelb/grüne Ader gefunden, der an beiden Enden die grünen Streifen ausgehen! Voller Ernst, in der Mitte ist sie gelb/grün, dort wo sie nicht im Rohr war fast komplett gelb. Scheint, als ob durch Lichteinwirkung der grüne Farbstoff ausgeblichen ist. Eine Verdunstung des Farbstoffes durch heiß gewordene Klemmen scheidet beim PE ja wohl aus.

Zitat : TF_tronikfan hat am 24 Mai 2012 13:24 geschrieben :

Und Farbe hin oder her - ausgelastete Adern sind auf zwei Jahre Betrieb berechnet; dann darf die Isolation aufgeben.

Das wäre schon arg unpraktisch.
Sind zum Glück aber zwanzig Jahre!

Und da man im Haushalt meist weit weg von dauernder Vollast ist, geht die Zeit hier gegen unendlich.

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo Sam,
ja davon hab ich auch gehört. Wie bei fast allen statistischen Berechnungen hab ich auch so meine Schwierigkeiten mit Arrhenius.
Insbesondere da uns ja nur der Isofehler interessiert und dieser im trockenen Gips nun auch nicht nachweisbar ist.
Bei Leitungen zählt der schlechteste Punkt und eine Verlegung um den Kamin (max 30Grad Umbebungstemperatur ???) Rohrverlegung und eine Absicherung mit 16A (ist natürlich nur in Deutschland ein den Elektriker beruhiugender Wert ) Dies macht eine Grenztemperatur von 70Grad für mich eher unwarscheinlich.

@Trumbaschl

Zitat :

Jetzt mach mal einen Punkt!

Ich wollte nicht Dich persönlich angreifen und eigentlich zu bedenken geben (nachdem ich das böse B -Wort ausgesprochen habe), dass; so man nicht nur Steckdosen und Schalter 1 zu 1 tauscht, dies doch als Neuinstallation ansehen könnte. <<Du gibst neuer Verteiler neue Verklemmung in den Dosen an>> Es geht Dir also nur darum die Leitungen zu erhalten. Habe ich das richtig verstanden?
Schwarz/Weiß gesehen wollte ich nur zu bedenken geben, dass, wenn Du für Dich die Funktion/Sicherheit der Leitung feststellst, dies nicht allgemein für jede "rote Leitung" gilt, die irgendeiner in seiener Anlage vorfindet.
Wie das rechtlich in Österreich aussieht ist mir nicht bekannt, in Deutschland musst Du Dich für Deine private Installation nicht an VDE oder irgend eine Norm halten und es geht niemand was an solange Du keinen anderen schädigst. Wenn du allerdings jemanden mit der Prüfung beauftragst (und somit auch in die Haftung nimmst) halte ich einen Grundsatz: 40 Jahre alte Leitungen werden bei einer "fast Neuinstallation" ersetzt," aus dessen Sicht durchaus für berechtigt!

Zu Deiner Ausführung:
Es bleibt halt ein Stromkreis, der zu weiten Teilen mit sw-gr-rt eingezogen ist und einer mit gn-gn-rt. In letzterem Fall tendiere ich sehr dazu, eine der beiden Adern als N zu markieren. Aber bevor ich die ganze Wohnung aufstemme, weil die Rohre mehr geknickt als gebogen sind...

Fakt ist, die Anlage ist nachher nicht großzügig dimensioniert, aber ausreichend, und dürfte bis auf die Aderfarben allen aktuellen Normen entsprechen.


Auf die Eintragungen in der Dokumentation und im Prüfbericht wäre ich gespannt.

Gruß
tf

Wesentliche Änderung = mehr als die Hälfte eines Endstromkreises, so die Auslegung des ÖVE. Liegt im gegebenen Fall also definitiv nicht vor. Also müssen die bestehenden Anlagenteile nur den Normen zum Zeitpunkt ihrer Errichtung entsprechen. Die Teile mit gn-gn-rt sind dabei zugegeben zweifelhaft, die mit sw-gr-rt hingegen klar zulässig.

Im Prüfprotokoll würde IMO auch genau das stehen - Anlage entspricht den Normen zum Zeitpunkt ihrer Errichtung.

Offtopic :

Zitat : Scheint, als ob durch Lichteinwirkung der grüne Farbstoff ausgeblichen ist. Eine Verdunstung des Farbstoffes durch heiß gewordene Klemmen scheidet beim PE ja wohl aus. Kommt mir auch etwas unwahrscheinlich vor, bei einer Leitung die jahrzehntelang hinter dem Spiegelschrank im Bad versteckt war. Sieht aber absolut seltsam aus!

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"