Hallo!
Wer ist denn der Fachman bei Euch in der Familie?
Deine Eltern oder Du?
Denn der Fachmann trägt die Verantwortung selbst wenn er dem Laie einen schriftlichen Mängelbericht übergibt. Der Laie kann es überhaupt nicht einschätzten, mit was er es zu tun hat. Wenn Gefahr für Leib und Leben besteht musst Du handeln.

Ich weiss es gibt Außnahmen die es nicht geben sollte.

Gruss
Andreas

Du Ärmster!

Die entsprechende Mängelauflistung (mit Hinweis auf mögliche Schadenfolgen) samt Passus, daß der Eigentümer auf einem unsicheren Weiterbetrieb auf eigene Gefahr besteht, unterschreiben lassen.

Im Weigerungsfalle Zustellung per Einschreiben mit Rückschein. Wenn Annahmeverweigerung, amtliche Zustellung über die Gerichtsvollzieherverteilerstelle des zuständigen Amtsgerichts erledigen lassen (die kann man nicht verweigern, bei wiederholter Abwesenheit erfolgt rechtswirksame Ersatzzustellung durch Niederlegung).


Und vielleicht einsichtigere Eltern suchen...

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo VV140,

und wie soll der Installateur das bitte machen???

Die Anlage ist schließlich Eigentum des Kunden. Wenn der Nein sagt, geht da erstmal gar nix!!!

Einzige Möglichkeit: Meldung ans EVU, damit die ggf. den Saft abdrehen.

Aber unverständlicherweise halten die sich da (im Widerspruch zu ihren eigenen TAB) gerne heraus mit der billigen Aussage, alles hinter dem Zähler sei Sache des Kunden...


Also was meinst Du mit "er muß handeln"?

VV140:

Bin ja selber (noch) kein Fachmann. Und ob man als ET-Ing so gleich die Qualifikation für Hausinstallation hat, ist wohl auch noch zu bezweifeln...

Und als Privat-Mensch hab ich ja nichtmal 'ne Betriebshaftpflicht, auf die man was abladen könnte...

Was meinste denn mit Handeln? LS ausschalten? Haupt-FI (TT-Netz...) umlegen? Das kriegen sie auch selber wieder eingeschaltet. Und gesamte Anlage stilllegen durch Ausbau von Teilen? Neben unerlaubten eigenmächtigem Handeln, ggf. könnte man da dann auch noch einen Hausfriedensbruch o.ä. dazukonstruieren bringt das nichts, dann kommt eben mein Onkel und baut's wieder ein. Okay, soweit bin ich dann fein raus, brauch aber das Haus nie wieder betreten.

Hatte ja gehofft, das meiste davon jetzt mit ihrer Renovierungsaktion beseitigen zu können, aber nun erfahr ich, dass ich da wohl nichts bei zu melden haben werde... Kann man ja besser alles in der Woche erledigen, wenn der Sohn an der FH ist und nichts bemängeln kann.

Ich hätte 'ne 4-reihige UV als Ersatz für die einreihige im OG vorgesehen, ggf. verhandelbar auf 3-reihig. Nun soll's wohl 'ne zweireihe werden, die noch Reserveplätze enthält. Kann mir jetzt in etwa denken, wie das hinterher aussehen wird. Einziger Fortschritt dürfte dann wohl der 30er FI sein. Und damit hat sich das dann für die nächsten 10 Jahre wieder erledigt, was verkabelung betrifft *grmls*

Schon nett, sagen se einem, man soll sich mal Gedanken dadrüber machen und was ausarbeiten, wie man das am besten umgestaltet, und wenn's denen dann nicht passt, wird doch wieder gepfuscht...


@Sam
wird wohl auf Einschreiben hinauslaufen. Eine Annahmne gegen Unterschrift haben sie vorhin jedenfalls abgelehnt und mit Rausschmiss/Kündigung meines Zimmers gedroht.

Naja, immerhin kann ich dann nochmal die ganzen Tippfehler beheben

'n Ebay-Link zu brauchbaren Eltern haste nich gerade, oder? :D

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 26 Sep 2004 21:19 ]

Hallo Teletrabi,

ich bin der Meinung, daß, wenn Onkel das ganze abgenommen hat, Onkel auch verantwortlich zeichnet. Ich nehme an, daß Onkel auch die Installation an dir vorbei vornimmt. Dann ist er, oder der, der installiert, verantwortlich.

Überwirf dich nicht mit deinen Eltern. Kauf dir einen Steckdosen FI und setz ihn dort ein, wo dir die Anlage unsicher vorkommt.

grandola

also ich habe hier ganz ähnliches, aber nicht aufgelistet und beunruhigen tuts nicht wirklich.
Meine Massnahme: nach und nach Überarbeitung zum Guten
dabei trifft man natürlich auf seltsame Dinge, die dankenswerterweise jahrelange funktioniert haben: bei einer N-Lüsterklemme lag der Draht einfach auf der Klemme auf und das bei TN-C ! tja, ist nur nebenbei aufgefallen und zwischenzeitlich sind alle Leitungen erneuert mit 8er Wagos - sollte ich erwähnen, dass aus TN-C TN-S geworden ist... zumindest bis zur letztmöglichen (Rest folgt, wenn die Stemmarbeiten dazu passen).

Onkel hat aber dort dann auch einiges durchgehen lassen (grün-gelb als Korrespondierender einer wechselschaltung) und dann mal "vergessen" dass ein Bad ja einen FI erfordert etc. Und belegt dass er jemals was in dem Haus getan hat ist gar nichts. Und die Leitung selber verlegt hab ich damals. Okay, inwiefern man mit *nachdenk* 12...14 Jahren haften kann, mag ja fraglich sein. Nur ist es mir da lieber, den Mist zu korrigieren.


Allerdings hißt es dann auch shcon mal "Ich brauch hier im Garten 'ne Steckdose, setz da mal eine hin" - "Ja, kann ich machen, fährste zu [elektroladen] und holst mal'n FI? neue UV brauch ich auch noch dazu, ist ja kein Platz mehr" - "Aber sonst geht's dir gut? Das ging die letzten 30 Jahre ohne FI... Willst immer nur Geld ausgeben!?!" - "Ähm, nö, will ich nciht, aber nur weil die letzten 30 Jahre keiner drangepackt, heißt das nciht, dasses nicht morgen wer tut (Und Vaddern hat bereits zwei mal 'n Schlag bekommen. Soltle also wissen,dass es da nur durch aufpassen nicht ausgeschlossen ist)" - " Junge, quatsch nich soviel" - "Tja, dann ruf doch bei [elektroladen] an und lass die das machen" - "Wir bezahlen schon genüg für dein studium, dann tu du hier auch mal was tun" - "Hallo, ICH bin dafür voll verantwortlich, wenn ich dadran was baue. Also will ich das wenn dann vernünftig lösen" - "Ist doch vernünftig, funktioniert doch alles."

to be continued.


darkstar:
Nach und nach umrüsten. - Ja klar, würd ich ja auch so machen. Und wenn die Badezimmerleuchte mal zwei Wochen auf'n FI warten muss, ist das für mich auch noch nicht das Problem. Nur eben die Einsicht der Notwendigkeit überhaupt was an der Installation zu ändern fehlt. Sind se am renovieren und ich sag denen, die sollen gleich beachten, dass dort 'ne eigene Zuleitung in den Raum sinnvoll wäre, macht es denen zuviel Arbeit, einmal schräg aus der Verteilerdose 30cm nach oben auf den Dachboden zu bohren.
Funktioniert doch bestens, wenn man in den zerbrochenen Keramikring (!! Metallteil aber noch vorhanden, nur Keramik weggebröselt!!) des D II-Passeinsatzes auch noch 'ne 20A Sicherung statt 'ner vorher vorhandenen 10er schrauben kann, wenn der Trockner zusammen mit der Waschmaschine und der Gartenpumpe an einer 1,5er Leitung hängt und die Sicherund ihren Job erfüllt.


Grandola:
Mir geht's nicht um das fehlen eines FI's an sich, sondern dass ich in deren Auftrag bei Bedarf an der Installation arbeiten soll, ohne für den korrekten Betrieb notwendige Änderungen durchführen zu können. Bzw. wenn man zu viele Forderungen stellt, was zu erledigen ist, wird halt solange gesucht, bis man einen Pfuscher gefunden hat, der's trotzdem in Betrieb nimmt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 27 Sep 2004 21:49 ]

Mein Sohn, du bist jetzt 42Jahr Elektroingenieur, du darfst auch drei Bällsche Eis essen.

Ich weiss ja nicht welche Qualifikationen du als E-Technik Student hast, elektrotechnisch unterwiesene Person?
Wenn du die Sachen alle zu deiner Zufriedenheit richtig stellen möchtest und ihr gerade am renovieren seit, dann mach es doch schnell selbst, die paar kleinen Mängel sollten im Zuge einer Renovierung eigentlich schnell behoben sein und auch noch nicht mal all zu teuer sein. Wenn du die Kohle nicht dazu hast, keine Arme keine Kekse.

Es ist zwar Schade das deine Eltern so uneinsichtig sind, aber man sollte immer auch versuchen ihre Lage zu verstehen, es funktioniert anscheinend seit Jahren oder Jahrzehnten alles, jetzt kommst du aufeinmal an, hast ne Menge Bücher mit Vorschriften gelesen zur Elektroinstallation und zur Arbeitssicherheit und willst ihnen einen erzählen. Dann sollen sie auch noch Geld für die Verbesserung ausgeben und du willst noch nichtmal was selber machen, weil du nicht für einstehen möchtest, klingt doch irgendwie seltsam, oder?

Nicht das ich mich jetzt auf die Seite deiner Eltern schlage, ich möchte nur das man versucht beide Seiten zu verstehen.

Und ich weiss nicht wie lange du gebraucht hast diese umfangreiche Liste zu erstellen, aber ich schätze in der Hälfte der Zeit hätt man schonmal die Hälfte der Mängel die darauf stehen beseitigen können.

Renoviert wird nur zimmerweise, das ist ja das Problem. wozu Leitungen auf Flur shconmal verlegen, wenn die Zimemr noch nicht angeklemmt werden? Wozu Installation in Zimmern ändern, wenn noch keine neue Zuelitung über den Flur erfolgt? - Das eine setzt das andere voraus bzw. schließt sich dann aus, da die vorbedingung noch nicht erfüllt ist.


schnell selber machen:
25m 5x10mm² zu legen ist weder billig noch "mal eben" möglich, wenn die (inzwischen ziemlich schäbige) Tapete des Flurs ein Heiligtum darstellt, dass weder beschädigt noch durch Kanal verdeckt werden darf...
FI-Schalter im EG nachrüsten bedingt auch irgendwo neuen AP-Kasten (Tapetenheiligtum...) nur für den FI zu setzen oder (Holz-)Schrank um Zählertafel ersetzen. Oder vernünftigerweise gleich richtigen Zählerschrank verwenden.


Qualifikation: Jedenfalls nicht beim EVU eingetragener Installateur. Allerdings war die Anmerkung hinsichtlich der Qualifikation eher dartauf bezogen, dass man theoretisch wohl ein ET-Studium absolvieren kann, ohne jemals eine Batterie in der Hand gehabt zu haben...

Selber machen:
Nein, ich hab nichts dagegen, da was selber zu machen. Macht ja sogar ein wenig Spaß. Nur möchte ich es dann auch so ausführen können, dass es hinterher VDE-Konform ist. Schließlich bin ich dan nauch dafür verantwortlich.
Und genau das wird verhindert. Ich soll sogar was machen (spart ja den Elektrikerlohn), aber nur in dem Umfang wie meine Eltern es zur Erlangung der gewünschten Funktion für nötig halten. Wenn die Waschmaschine sich dreht, ist alles in Ordnung, wenn dann das Gehäuse unter Spannung steht, muss man halt aufpassen. (Zum Glück nur fiktives Szenario, trifft aber deren Einstellung.)

Zeit für's Liste erstellen:
hmm, die Klingelleitung durch den Zählerplatz hätt ich in der Zeit wirklich ersetzen können. und noch ein paar Messungen durchführen. Sehr viel mehr aber nicht.

Diverse auf der Hand liegende Kleinigkeiten hab ich in der letzten Zeit ja schon behoben, allerdings da noch im Glauben, dass die E-Inst dann nun demnächst auch mal erneuert werden soll.
Doch nun wo's um die UV für's OG geht, kommt der Baustopp.
(Hat der Junge sich doch tatsächlich volle 3 FI's gewünscht, von denen gerade mal zwei 2 schon im Hause rumliegen und auf Verwendugn warten. Und dann erst die Reserve-TE für ein evtl. mal nachzurüstendes ÜSS-Modul...)
Und damit auch die Ungewissheit, was aus den bisherigen Änderungen wird. Eigentlich müsst ich die (oder zumindest manche) streng genommen wieder außer Betrieb nehmen oder die noch bestehenden Mängel beseitigen. Soll ich aber nicht.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 28 Sep 2004  1:11 ]

Hm, zu dem NYM-J 5x10mm², da kostet der Meter so +/-% 3,-€
plus nen Sack Putz und Tapete, da scheitert es dann höchsten an dem "Heiligtum".

Aber mit dem Erledigen der Kleinigkeiten meinte ich unter deinen Punkten sollte 4 a, b mit ner Feuchtraumabzweigdose sowie etwas Rohr schnell behoben sein, ca. Kosten im Baumarkt 10,-€
5 b, c; 6 dann kauf im Baumarkt einen mitteleren 200W Halogenstrahler für den Außenbereich, sollte so ca. 25,-€ kosten. Eine IP65 Leuchtstofflampe kostet meist auch nur ca. 15,-€ (gut nur Baumarktqualität aber für den Heimbereich meist zufriedenstellend)und in den Schreinerein die ich kenne sind auch fast ausschließlich Leuchtstofflampen verbaut, da ist die Frage wie das mit dem Stroboskop-Effekt einzuschätzen ist.
Punkt 7, ist das AP, dann lässt sich bestimmt noch schnell ein 5x1,5 nachziehen.
Punkt 9 sollte auch recht einfach mit ein paar neuen Steckdosen + Steckern, Kupplung abgehandelt sein.
Punkt 10, da muss ich leider zugeben, bei uns ist es leider nicht anders und es ist sehr schwer den Frauen verständlich zu machen immer nur Trockner oder WaMa zu nutzen und das obwohl schon zweimal die Steckdose angeschmorrt ist. Da es aber nur eine Mietwohnung ist und wir einen Umzug planen, sehe ich es auch nicht ein noch einen weiteren Stromkreis zu legen.

Aber die oben genannten Lapalien sollten mit ca. 50-70€ an einem Samstagvormittag abgestellt werden.

Die fehlenden FI-Schalter + falsch dimensionierten Leitungen sind schon eher das Problem, wie von grandola angesprochen, könntest du dir teilweise mit Steckdosen FI aushelfen, guck mal hier könntest du günstig welche schiessen: ebay-Link läuft noch zwei Tage
(ist nicht mein ebay, das hab ich nur gerade schnell gefunden)

Guck was du durch freundliche Überzeugungsarbeit mit eventueller guter Erklärung und Bereitschaft es möglichst kostengünstig zu lösen hin bekommst, falls alles nicht hilft, in ein paar Jahren gehört dir ja eventuell das Haus, hoffe das es bis dahin nicht abbrennt und mache dann alles richtig.

Kann mir mal jemand Belege liefern, dass derjenige der dran schraubt auch dafür haftet? Insbesondere im strafrechtlichen Sinne und auf nicht-Fachkräfte bezogen?

Aktuelle Argumentation lautet nun, dass sowas zu unterschreiben ja gar nicht nötig sei, da nach VVG §67 die Versicherung keine Regress-Ansprüche gegen Personen erheben kann, die in häuslicher Gemeinschaft mit dem geschädigten Leben.
Auf die Frage, was denn mit dem strafrechtlichen Aspekt sei, meinten sie, dass ich mich maßlos überschätzen würde und wohl einen Vogel hätte.

Achja, und man habe beim Dorfelektriker angerufen und dort die auskunft erhalten,d ass dort generell ncihts unter 16A abgesichert wird. (und somit meine Verteiler-Skizze Schrott sei)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 28 Sep 2004 21:52 ]

Tach

Zitat : Teletrabi hat am 28 Sep 2004 21:51 geschrieben :

Kann mir mal jemand Belege liefern, dass derjenige der dran schraubt auch dafür haftet? Insbesondere im strafrechtlichen Sinne und auf nicht-Fachkräfte bezogen? Aktuelle Argumentation lautet nun, dass sowas zu unterschreiben ja gar nicht nötig sei, da nach VVG §67 die Versicherung keine Regress-Ansprüche gegen Personen erheben kann, die in häuslicher Gemeinschaft mit dem geschädigten Leben. Auf die Frage, was denn mit dem strafrechtlichen Aspekt sei, meinten sie, dass ich mich maßlos überschätzen würde und wohl einen Vogel hätte. Achja, und man habe beim Dorfelektriker angerufen und dort die auskunft erhalten,d ass dort generell ncihts unter 16A abgesichert wird. (und somit meine Verteiler-Skizze Schrott sei) [ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 28 Sep 2004 21:52 ]

warum machst du überhaupt etwas ?
Entweder richtig oder garnicht, die Eltern
müssen dann halt mit der Schrottanlage leben inkl Gefährdung

MfG

Ist das ernstgemeint?

Da braucht es gar keine "Belege", das ist ein Rechtsgrundsatz und steht schon im StGB: "Wer A tut wird mit B betraft"...

Es geht dann da im Strafprozeß mehr um Fragen wie der Schuldhaftigkeit des Handelns, ggf. Vorsatz, Fahrlässigkeit oder bestimmte Zielsetzungen.
Und natürlich muß der Nachweis geführt werden, ob überhaupt ein Fehler vorlag oder nicht und wer den zu vertreten hat. Das ist in der Praxis oft das größte Problem. Und nur an dieser Stelle greift man dann (in Form von Gutachten) auf Normen etc. zurück.

Hier wird auch überhaupt nicht nach der Qualifikation unterschieden. Dem Gericht ist es egal, ob derjenige, welcher den Fehler begangen hat, irgendeine entsprechende Ausbildung hatte oder nach der Auffassung des EVU zu den Arbeiten berechtigt war oder nicht.

Ausnahmen gelten nur für Erfüllungsgehilfen. D.h. wenn der Meister seinen Stift mit dem Gesellen die ganze Verkabelung alleine machen läßt und dann die erforderliche laufende Überprüfung samt korrekter Inbetriebnahmemessung einspart und es passiert dann was, weil der Stift ein paar wichtige Adern vertauscht hat, ist der Meister dran und nicht der Azubi!

Natürlich hat es aber ein Angeklagter mit entsprechender Qualifikation etwas einfacher, Glaubhaft zu machen, daß er alles richtig gemacht habe. Aber wenn der Gutachter ihm das Gegenteil nachweist, hilft auch die Vorlage des Meisterbriefs oder Diploms nicht...


Und der Hinweis auf das VVG kann schon deswegen nichz überzeugen, da dies nur einen Teil der zivilrechtlichen Seite betrifft (die strafrechtliche ja sowieso nicht). Außerdem wette ich, daß die Versicherung dich dann zwar vielleicht nicht in Regreß nehmen würde, aber das Deinen Eltern nichts hilft, weil sie erst gar nicht zahlen wird. Denn wenn der Versicherungsnehmer selbst den Schaden grob fahrlässig herbeigeführt hat (und er hat ja wissentlich dafür gesorgt, daß eine nicht sichere Installation erfolögte bzw. bestehen blieb)...

Was passiert im Übrigen, wenn eine Wohnung später mal fremdvermietet wird und dem Mieter oder seinen Sachen dann was passiert?
Willst Du alle Mieter der Reihe nach heiraten bzw. Dich mit Ihnen verpartnern, nur damit stets die häusliche Gemeinschaft aufrechterhalten bleibt?
Daß Du wegen dieser Bestimmung Deinen Erstwohnsitz nie woanders wählen dürftest, ist auch klar...


Also ich würde mich, auf gar keine weitere Debatte einlassen. Versuch es erst gar nicht mit dem Einschreiben. Gibt nur weitere fruchtlose Diskussionen.
Gib das Schriftstück zum Gerichtsvollzieher zur Zustellung. Keine Angst, der kommt nicht selber (nicht daß die Nachbarn noch auf dumme Gedanken kommen). Die Auslieferung erfolgt mit der ganz normaslen Briefpost, nur daß man dabei die Annahme eben nicht verweigern kann!

Dieses Verfahren macht bestimmt einen gewissen Eindruck auf Deine Eltern. Und wenn nicht, dann bist Du wenigstens rechtlich soweit aus dem Schneider.

Den familiären Trouble kann Dir leider keiner von uns abnehmen!
gHerio


Achja, empfehler ihnen doch, den famosen Dorfelektriker zu beauftrage. Oder schenke ihm ein aktuelles Tabellenbuch...


P.S.
Wie immer war dies natürlich keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche grundsätzliche Sicht solcher Dinge!
Für individuelle Rechtsberatung im jeweiligen Einzelfall wende man sich vor Ort an den Anwalt seines geringsten Mißtrauens.