LS Charakteristik ändern oder Anlaufstrombegrenzer ?

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Autor
LS Charakteristik ändern oder Anlaufstrombegrenzer ?
Suche nach: anlaufstrombegrenzer (65)

    







BID = 994824

supermario333

Gelegenheitsposter



Beiträge: 74
 

  


Hallo zusammen,

ich habe mir eine neue Kaltkreissäge (Makita LC1230, 230V, 1800W) gekauft, bekomme diese aber an einem normalen 230V-Anschluss nicht ans laufen (abgesichert mit LS B16). Direkt beim Anlauf fällt die Sicherung. Kann es sein, das ich bei dieser Motorleistung bereits einen anderen LS einbauen muss ? Bisher bin ich immer von weit höhereren Leistungen ausgegangen, um z.B. einen LS mit "K"-Charakteristik einbauen zu müssen.
Jetzt bin ich am Überlegen, mir einen Anlaufstrombegrenzer zu kaufen, da ich ungern mehrere meiner Stromkreis auf andere Charakteristiken umbauen lassen möchte. Könnte das mit einem Anlaufstrombegrenzer funktionieren ? Oder ist bei dieser Leistung eher davon auszugehen, das die Maschine defekt ist ?

Danke und Tschöö
Mario

BID = 994826

Lightyear

Inventar



Beiträge: 7911
Wohnort: Nürnberg

 

  

Gerade bei wechselnden Standorten würde ich den Anlaufstrombegrenzer vorziehen.
Und NEIN, ich würde zunächst nicht davon ausgehen, dass die Maschine defekt ist.

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

BID = 994831

winnman

Schreibmaschine



Beiträge: 1620
Wohnort: Salzburg

50m Verlängerungskabel davor schon mal getestet? (prima Anlaufstrombegrenzer und meist schon vorhanden)

BID = 994833

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17433

Die Trommel aber nur voll abgerollt verwenden, könnte sonst zum Brandsatz werden!

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 994836

supermario333

Gelegenheitsposter



Beiträge: 74

Vielen Dank für die Antworten ! Dennoch bin ich überrascht, das bei dieser Leistung bereits der LS anspricht. Ich bin kein Elektriker, aber die 1800W Nennleistung dürften doch ca. 7,8 A Stromaufnahme bedeuten. Ein LS mit "B" Charakteristik darf ab dem 3-fachen In auslösen. Das würde also bedeuten, das so eine "kleine" Metallsäge einen Anlaufstrom von über 23,4 A hat. Ist das wirklich so krass oder mache ich einen Denkfehler ?

Danke nochmal an alle !

BID = 994838

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17433

Anlaufstrom ca 5 bis 8 Fach * Inenn Und 3*16A sind immerhin 48A !!!!

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BID = 994839

supermario333

Gelegenheitsposter



Beiträge: 74

"Asche auf mein Haupt". Blödsinn was ich gerechnet hatte. 3-fach In bezieht sich natürlich auf den LS - also über 48 A. Scheint so, als ob ich mich mit meiner Maschine gerade an der zulässigen Auslöse/Nichtauslöseschwelle befinde.

BID = 994897

supermario333

Gelegenheitsposter



Beiträge: 74

Ich habe mir jetzt zwar für mein Problem ein Anlaufstrombegrenzer gekauft, dennoch würde ich die Thematik gern grundsätzlich verstehen. Oftmals wird bei ähnlichen Problemen der Austausch des B16 gegen einen C13 empfohlen. Dabei weisst man dann auf den erhöhten Kurzschlusstrom hin. Wenn ich mich nicht wieder verrechne, so dürfte dieser doch beim B16 bei 80A und beim C13 bei 130A liegen.
Wie passt das eigentlich zur Belastbarkeit von NYM-Kabeln ? Angenommen ich hätte ein in Verlegeart B2 verlegtes 1,5qmm NYM-Kabel mit 2 belasteten Adern. Die Strombelastbarkeit liegt dort bei 16,5A (25 Grad). Wie passt das überhaupt zusammen ? Egal ob B16 oder C13, im Kurzschlussfall liegt die Belastbarkeit des Kabels doch unter der des LS.
Hatte in der Hösl-Fibel noch etwas von Grenztemperatur Berechnung für Kupfer-Kabel gelesen, bin aber nicht wirklich schlau draus geworden - wie gesagt, bin kein Elektriker. Wäre schön, wenn mir jemand von Euch die Theorie erklären könnte.

Danke nochmal !

BID = 994900

Offroad GTI

Urgestein



Beiträge: 12676
Wohnort: Cottbus


Zitat :
Oftmals wird bei ähnlichen Problemen der Austausch des B16 gegen einen C13 empfohlen.
Fragt sich nur, von wem derartige Empfehlungen kommen. Um zu Beurteilen, ob sich der Automat tauschen lässt, muss man die Bestandsanlage kennen. I.d.R. dürfte es aber halbwegs passen.


Zitat :
Egal ob B16 oder C13, im Kurzschlussfall liegt die Belastbarkeit des Kabels doch unter der des LS.
Kurzschluss ist ja auch keine reguläre Betriebsart für ein Kabel. Da der Kurzschlussstrom nur kurz fließt (korrekte Dimensionierung der Anlage vorausgesetzt ), kann sich das Kabel nicht gefährlich hoch erwärmen.



_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am  6 Jul 2016 15:52 ]

BID = 994901

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17433

Also dann mal Kurz. Jede Leitung hat einen Widerstand. Über diesem Widerstand fällt auch eine Leistung ab, die in Form von Wärme abgegeben wird. Die Sicherung soll verhindern, das sich die Leitung unzulässig erwärmt. Da die Kupferleitung aber nur eine bestimmte Leistung in einer bestimmten Zeit aufnehmen oder abgeben kann muss die zugeführte Leistung begrenzt werden. Dazu gibt es einen Überlastschutz und einen Kurzschlussschutz.
Kommen wir nun mal zum B16 der lässt 16A*1,45= 23,2 A über eine Stunde zu aber nur 16A*5=80A für 0,4s Beide Werte liegen aber noch unter der Max zulässigen Belastung der Kupferleitung. Die darf sich nicht zu weit erwärmen. Beim C13 sind das dann 13A*1,45= 18,85A über eine Stunde >>>> besserer Schutz bei Überlast, aber 13A*10=130A schlechterer Schutz bei Kurzschluss. Denn die 130 A müssen auch fließen können. Aber auch mit den 130A schaltet der C 13 innerhalb von 0,4s ab. Damit ist die Leitung auch bei Kurzschluss geschützt.
Mit diesem Hintergrundwissen ist es auch verständlich warum neben dem Querschnitt auch die Verlegeart eine entscheidende Rolle spielt.
Beispiel dein Leitungsroller kann 16 A übertragen, aber eben nur wenn die Leitung die Wärme abgeben kann. Das kann sie aber im aufgerollten Zustand nicht, deshalb abrollen! So mit einem C13 erreiche ich einen besseren Überlastschutz und wegen der C -Kennlinie eine bessere Toleranz bei kurzzeitigen hohen Anlaufströmen.
Edit: ob sich ein B16 durch einen C13 ersetzen lässt , lässt sich nur durch Messen mit einem Schutzmaßnahmeprüfgerät eindeutig aussagen. Wie gesagt der Kurzschlussstrom muss im Fehlerfall auch fließen können!!!! Wo ein B16 in einer bestehenden Anlage noch rechtzeitig auslöst muss ein C13 das noch lange nicht können!!!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  6 Jul 2016 15:51 ]

BID = 994902

didy

Schreibmaschine

Beiträge: 1775

Ein Kurzschlussstrom wird ja innerhalb von Millisekunden durch den Leitungsschutzschalter abgeschaltet.

BID = 994905

Trumbaschl

Inventar



Beiträge: 7560
Wohnort: Wien


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am  5 Jul 2016 18:13 geschrieben :

Anlaufstrom ca 5 bis 8 Fach * Inenn Und 3*16A sind immerhin 48A !!!!



Abgesehen davon kann die Angabe leicht die mechanische Wellenleistung sein. Ich hatte auch schon eine Bodenschleifmaschine mit 1500 W und 11,5 A Nennstrom laut Typenschild.

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

BID = 994983

supermario333

Gelegenheitsposter



Beiträge: 74

Bitte nicht steinigen, aber ich verstehe es nicht.


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am  6 Jul 2016 15:47 geschrieben :

Kommen wir nun mal zum B16 der lässt 16A*1,45= 23,2 A über eine Stunde zu aber nur 16A*5=80A für 0,4s Beide Werte liegen aber noch unter der Max zulässigen Belastung der Kupferleitung.


Ich dachte die max. Belastung ist gleich dem in der VDE ausgewiesenen 16,5A für ein 1,5qmm Kabel ??? Wieso ist es dann zulässig über eine Stunde 23,2 A zu übertragen ohne das der LS auslöst ? Gibt es in der VDE auch noch eine Tabelle wo max. Belastungswerte für Kabel aufgelistet werden oder wird dies berechnet ?


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am  6 Jul 2016 15:47 geschrieben :

Aber auch mit den 130A schaltet der C 13 innerhalb von 0,4s ab.


Wenn ich Euch bisher richtig verstanden habe, so wäre das ja dann bei einem C16 mit 160A auch so. Wo liegt dann aber das Problem, wenn scheinbar die Kurzschlussströme für 400ms durch das Kabel fließen dürfen ? Dann könnte ich doch einfach einen B16 gegen einen C16 oder sogar K16 austauschen und "fertig" ??? Die Anlaufstrom-Problematik wäre dann vermutlich gelöst, aber dem scheint ja die Kurzschlussthematik zu widersprechen.

Das Verlegeart und damit die Temperatur eine Rolle spielt, habe ich verstanden. Ebenso, das man all dies üblicherweise mit einem Schleifenimpedanzmeßgerät überprüft. Die Problematik bzgl. des erhöhten Kurzschlusstrom verstehe ich aber immer noch nicht.

Vielleicht hat auch jemand von Euch einen Literatur-Tipp für mich, wo man so etwas erklärt bekommt, ohne gleich Elektrotechnik studiert zu haben. Bisher fand ich die Hösl-Fibel immer ganz hilfreich.

Sorry nochmal !

[ Diese Nachricht wurde geändert von: supermario333 am  7 Jul 2016 17:55 ]

BID = 994993

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17433

Also der Kurzschlussstrom hängt vom Widerstand der Leitung ab. Dazu gehört das Material, der Querschnitt, die Länge und die Temperatur. In den entsprechenden Tabellen sind die dauernd zulässigen Werte angegeben. Bei Überlastung wird die zugeführte Leistung größer als die abgeführte Leistung im Kabel aber auch in der Sicherung. Das führt zu einer Erhöhung der Leitertemperatur. Bis zu einem gewissem Punkt ist das noch ohne Schädigung möglich. Beispiel: eine Kerzenflamme verbrennt dir die Pfoten auch nur wenn du die zu lange in die Flamme hältst. Entscheidend ist die Zeit und auf die Leitung gesehen der Strom (der ja für die Erwärmung sorgt).
Nehmen wir nun mal ein Schmelzsicherung. Bei dieser Sicherung gibt es nur einen thermischen Auslöser. Je höher der Strom wird , umso mehr erwärmt sich der Schmelzdraht. Irgendwann wird die Temperatur so hoch, das eben der Schmelzdraht durchbrennt. Bei Nennstrom dagegen wird der Schmelzdraht nie durchbrennen, da die Wärme über die Sicherung abgeführt wird. Und für die Leitung bedeutet das, sie kann sich nicht über einen gewissen Punkt erwärmen.
Bei Leitungsschutzschaltern gibt es einen thermischen Schutz und einen magnetischen Schutz. Egal ob du nun einen LS16 B oder LS16C oder LS16K hast der thermische Schutz ist bei allen 3 gleich, nur der magnetische Auslöser ist da verschieden. So muss der magnetische Auslöser bei B zwischen dem 3 und 5 fachen Nennstrom innerhalb von 0,4 s abschalten. Beim C sind es 5-10fach und bei K zwischen 10 und 15 fach. Der Schutz durch Abschaltung bedingt die Abschaltzeit Kleiner 0,4s.
So rechnen wir mal der Schleifenwiderstand in einer Anlage beträgt zb 3 Ohm, das entspricht 230V :3Ohm= 76,6 A das würde für einen B 16 nicht ausreichen! Nehmen wir nun mal 2 Ohm an. Dann sind das 115 A. Reicht für den B16, aber eben nicht für einen C16 . Denn dafür sind mindestens 160 A erforderlich. Selbst für einen C13 würden die 115 A nicht reichen!
Die Tabellen sind so ausgelegt , das eben die Sicherung eine unzulässige Erwärmung der Leiter verhindert. Die Sicherung ist die Sollbruchstelle und soll den Stromkreis als schwächtest Glied in der Kette unterbrechen.

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BID = 994995

winnman

Schreibmaschine



Beiträge: 1620
Wohnort: Salzburg

Literatur Tip nicht.

Aber es geht in allen Fällen um die durch den Strom hervorgerufene Erwärmung.

Nimm mal 1,5 und berechne, schätze das Kupfergewicht / Meter.

Jetzt nimmst du mal den Kurzschlussstrom mit zb 400ms.

Dann gehe davon aus dass durch Vorbelastung deine Leitung 70°C hat.

Jetzt berechnest du welche Leistung beim Kurzschluss in deiner Leitung umgesetzt wird und um wieviel sich dadurch deine Leitung erwärmt.

(An der Isolierung aussen wird innerhalb der kurzen Zeit noch nicht viel passieren)

Jetzt nimmst du eine kalte Leitung und erhöhst ganz langsam den Strom.
Die Leitertemperatur wird langsam steigen und damit auch die Abgegebene Leistung an die Umgebung (hier wird es jetzt interessant wie die Leitung verlegt ist)
Irgendwann hast du den Punkt erreicht bei dem du soviel Verlustleistung umsetzt dass die Temperatur der Leitung die Grenztemperatur der Isolierung erreicht.

Und jetzt kombiniere die beiden Fälle zB.: kurzzeitig den doppelten Nennstrom und dann längere Zeit den halben Nennstrom.

Während der kurzen Zeit benötigst du viel Leistung zum erwärmen des Kupfers, während der "Pausen" kann die Temperatur wieder abgegeben werden.

Die Kennlinien der Schutzorgane bilden dieses Verhalten nach.

Nennstrom ist dabei das was auf unbegrenzte Zeit zu keiner unzulässigen Erhöhung der Temperatur führt.

Kurzfristige (also auch bis zu Stunden) größere Ströme müssen ja nicht nur die Leitung sondern auch deren Umgebung erwärmen (Umgebung kalt, Leitung Warm -> größerer Wärmeübergang in die Umgebung)
Erst nach längerer Zeit stellt sich dann ein Gleichgewicht ein.


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