Ist das ein Baumangel?

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Ist das ein Baumangel?

    










BID = 1028267

frontloop33

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Wohnort: München
 

  


Hallo,

ich versuche gerade zu klären, ob hier ein Mangel (in welcher Form auch immer) vorliegt und wenn ja, ob ausführende Elektrofirma oder Bauträger dafür verantwortlich sind.

Folgende Situation:

Haus mit 10 Wohneinheiten. Keine Besonderheiten wie Wärmepumpe, elektrische Warmwasserbereitung etc. die einen besonderen Anschluss erfordern würden.
Jede Wohneinheit hat einen eigenen Carport.

Beim Einplanungsgespräch/Bemusterung mit der ausführenden Elektrofirma, haben manche der 10 Eigentümer (alles elektrotechnische Laien) eine 16 A CEE-Steckdose in den Carport einbauen lassen, um für eine mögliche Elektromobilität gerüstet zu sein.

Die Hausinstallation ist jetzt wie folgt aufgebaut (von Carport bis HAK):

Im Carport befinden sich bei den Eigentümern MIT CEE-Steckdose eben diese Steckdose mit 2,5mm²-Leitungen (3-phasig) und eine weitere Zuleitung 2,5² (3-phasig) für eine normale Steckdose und die Carportbeleuchtung.
Eigentümer ohne CEE-Steckdose (also ohne diesen Sonderwunsch) haben "nur" die eine 2,5mm²-Leitung (3 phasig) für Steckdose/Beleuchtung.
Abgesichert sind die Leitungen jeweils mit 16 A (LS Typ B bei Steckdose/Lampe, LS Typ C bei CEE-Steckdose).
Eine Ladeleistung von 11 kW sollte also möglich sein, oder?

Die Leitungen liegen dann in einer Wohnungsverteilung auf. Den Bemessungsstrom der Verteilung kenne ich nicht.

Von der Wohnungsverteilung geht es in einen Technik-Raum.
Leitung dorthin ist bei allen Wohnungen gleich (egal ob CEE-Steckdose oder nicht): Es handelt sich um eine NYY-J 5x16 RE (Strombelastbarkeit ca. 80 A und damit also ca. 55 kW).
In der Hausverteilung ist diese Leitung auf 2 parallele 40A FI-Automaten aufgelegt.


Alle Leitungen laufen im Technikraum in einen Zählerschrank. Den Bemessungsstrom des Zählerschranks kenne ich nicht, jedoch sind jeweils 35 A Zählervorsicherungen verbaut. Somit stehen jeder Wohneinheit (theoretisch) max. 24 kW zur Verfügung.

Vom Zählerschrank geht eine Leitung (4x50mm² SM/25) zum Hausanschlusskasten. Strombelastbarkeit dieser Leitung ist ca. 160 A und damit 110 kW).

Der Hausanschluss selbst ist mit einer 4x95²-Alu-Leitung des EVU's angeschlossen und mit einer 80 A NH00-Sicherung abgesichert.

Soweit zu der Ausführung.

Jetzt habe ich folgendes Problem:
Die 80 A Hausanschlusssicherung ist für 10 Wohneinheiten mal prinzipiell richtig dimensioniert (vgl. DIN 18015). Dabei ist aber keinerlei Elektromobilität berücksichtigt.

Andererseits können die Eigentümer, die eine CEE-Steckdose angeschlossen haben, dort auch ein Elektroauto anschließen (11 kW Ladeleistung). Alle Komponenten bis einschließlich der 35 A Zählervorsicherung (also Kabel zum Carport, Wohnungsverteilung, Leitung zum Technik-Raum) werden dabei nicht überlastet.

Der Knackpunkt ist jetzt der Technikraum:
Nach VBEW-Entwurf für die Gleichzeitigkeit bei Elektromobilität müsste bei bis zu 10 Ladepunkten (es sind aktuell noch weniger, aber dann steigt die Gleichzeitigkeit) ein Gleichzeitigkeitsfaktor von ca. 0,45, bzw. bei den bisher realisierten 3 Anschlüssen, ein Gleichzeitigkeitsfaktor von 1 berücksichtigt werden.

D.h. zu den 55 kW/80 A Hausanschluss müssten eigentlich nochmal ca. 30 kW (3 Anschlüsse, 11 kW, Gleichzeitigkeit 1) bis 50 kW (10 Anschlüsse, 11 kW, Gleichzeitigkeit 0,45) für die Elektromobilität berücksichtigt werden.

Für mich heißt das jetzt:
Wenn beim Einplanungsgespräch 3 Eigentümer eine CEE-Steckdose für Elektromobilität beantragt haben, hätte der Bauträger beim EVU eine Anschlussleistung von 85 kW beantragen müssen. Damit wäre (mind.) eine 125 A - Sicherung im Hausanschlusskasten nötig gewesen. Der HAK wäre damit nicht als NH00-Kasten sondern als NH2 zu bauen gewesen.

Die Leitung zum Zäherschrank ist ok.

Der Zäherschrank selbst muss ebenfalls auf eine Leistung von 85 kW ausgelegt sein. Ob er das ist, weiß ich nicht. Ggf. ist auch hier ein Umbau nötig.

Die weitere Verteilung von 35 A Zählervorsicherung bis zur CEE-Steckdose im Carport scheint mir ausreichend dimensioniert.

Frage ist jetzt:
Haben wir Eigentümer einen Anspruch darauf, dass der Hausanschluss und ggf. der Zählerschrank entsprechend nachgerüstet/umgebaut werden?
An wen ist der Anspruch zu richten? Den Bauträger oder an den von ihm beauftragten Elektriker?

Passt das sonst oder habe ich noch etwas übersehen?
Baujahr der Anlage ist übrigens 2015.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: frontloop33 am 18 Okt 2017  8:07 ]

BID = 1028271

f77

Gesprächig



Beiträge: 125
Wohnort: Bielefeld

 

  

Bin jetzt rechtlich nicht so bewandert, würde aber mal vermuten, dass der Bauträger während der Ausführung der Ansprechpartner ist und danach ein von der WEG zu beautragender Elektriker.
Der Anspruch, bzw. die Kostenübernahme dürfte sicherlich davon abhängig sein, was schriftlich vereinbart wurde. Eine CEE Dose bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass dort E-Autos geladen werden.








BID = 1028272

Harald73

Schriftsteller


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Beiträge: 979

Ohne den Rest vollständig nachvollzogen zu haben:


Zitat :
In der Hausverteilung ist diese Leitung auf 2 parallele 40A FI-Automaten aufgelegt.

Da sind zwei FIs hart parallel geschaltet, oder wie darf ich das verstehen? Fühlt sich irgendwie komisch an. Mindestens einer dieser beiden FIs "muss" doch sofort auslösen, wenn die Ströme sich nicht sehr genau aufteilen.


_________________
*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
* Immer die gültigen Vorschriften beachten und sich keinesfalls auf meine Aussagen verlassen!

BID = 1028273

fuchsi

Schreibmaschine



Beiträge: 1704


Zitat :
Da sind zwei FIs hart parallel geschaltet, oder wie darf ich das verstehen?


Nö. Es teilen sich die Wohnstromkreise nur auf 2 FIs auf.....

BID = 1028274

fuchsi

Schreibmaschine



Beiträge: 1704

Laut DIN wären bei 10 Wohneinheiten ohne Warmwasserbereitung noch 80A Hausanschluss zulässig. Jedoch mit dem vermerk, dass zwecks Selektivität bei Überlast auch 100A gefordert sein könnten.

Bei 10 Wohnungen mit je einem 35A SLS währen mind. 100A Hausanschluss sicherlich sinnvoller, wenn man die Gleichzeitigkeit von mehreren PKW-Ladesteckdosen berücksichtigt.

Ob das nun ein Baumangel ist, oder nur äußerst knapp bemessen, kann ich nicht beurteilen.

BID = 1028275

TF_tronikfan

Stammposter



Beiträge: 369
Wohnort: Stuttgart


Zitat :
Frage ist jetzt:
Haben wir Eigentümer einen Anspruch darauf, dass der Hausanschluss und ggf. der Zählerschrank entsprechend nachgerüstet/umgebaut werden?
An wen ist der Anspruch zu richten? Den Bauträger oder an den von ihm beauftragten Elektriker?


Frage mit Gegenfrage beantwortet:
Von wem hast Du (Ihr) was gekauft?


Zitat :
Eigentümer ohne CEE-Steckdose (also ohne diesen Sonderwunsch) haben "nur" die eine 2,5mm²-Leitung (3 phasig) für Steckdose/Beleuchtung.
Abgesichert sind die Leitungen jeweils mit 16 A (LS Typ B bei Steckdose/Lampe, LS Typ C bei CEE-Steckdose).
Eine Ladeleistung von 11 kW sollte also möglich sein, oder?


Es gibt Wallboxen die intelligent miteinander verknüpft sind.
---- Ihr sollt ja auch nicht über CEE direkt laden
-------den letzten beißen die Hunde


Zitat :
ob hier ein Mangel (in welcher Form auch immer)

Mangel liegt immer vor, wenn Du (Ihr) nicht bekommst was Du bestellt hast. An der Stelle der Autoladung werden sich in Zukunft sicher noch unzählige Anwälte, Richter und Sachverständige beschäftigen.
Ist das München direkt, oder eher Umland?


Gruß
tf[/code]

BID = 1028276

frontloop33

Neu hier



Beiträge: 42
Wohnort: München

danke schonmal für die Antworten:

@Fuchsi/Harald: FI: genau so. Automat 1 - 10 (also z.B. Kinderzimmer, etc) hängen auf FI 1 und Automat 11 - 20 (also z.B. Schlafzimmer oder Büro) hängen auf FI 2

@Thema:
Erster Ansprechpartner sollte aus meiner Sicht auch der Bauträger sein, da dieser ja den Hausanschluss beim EVU beantragt.

Beim Einplanungsgespräch mit dem Elektriker ist das vermutlich so gelaufen:
Elektriker: "Im Carport haben Sie eine Steckdose, aber keine Lademöglichkeit für Elektroautos."
Kunde: "Die hätte ich aber schon gerne."
Elektriker: "Ok, wir bauen Ihnen für 500 € eine Starkstromsteckdose ein."
Diese Steckdose steht dann auch auf der Rechnung.

Damit geht der Kunde (Laie!!) natürlich auch davon aus, dass er ein Elektroauto laden kann. In diesem Fall kann er es aber nicht, weil der Hausanschluss ja nicht entsprechend dimensioniert ist.


(Anmerkung: Wie komme ich darauf, dass das Gespräch vermutlich so gelaufen ist?
In der Wohnung waren Netzwerkanschlüsse im Plan vorgesehen. Im Einplanungsgespräch hat sich dann rausgestellt, dass das nur Leerdosen mir Leerrohren sind.
Ich habe dann dem Elektriker gesagt, dass ich im Büro gerne den Netzwerkanschluss ausgeführt hätte. Hat so ca. 150 € gekostet.

Was war dann tatsächlich realisiert?
Eine Netzwerkdose inkl. Kabel im Büro. Das Kabel hat dann im Keller "offen" geendet. D.h. es war nicht auf ein Patchfeld o.ä. aufgelegt. Laut Elektriker deswegen "weil ich ja das nicht beauftragt habe. Ich habe ja nur die Netzwerkdose und das Kabel im Büro beauftragt."

Im Umkehrschluss wäre die Argumentation: "Der Kunde hat ja nur ne Steckdose im Carport beauftragt und auch bekommen. Eine höhere Hausanschlussleistung hat er ja nicht explizit beauftragt."
Dass der Kunde als Laie davon keine Ahnung hat, ist natürlich ein anderes Thema!)

BID = 1028278

frontloop33

Neu hier



Beiträge: 42
Wohnort: München


Zitat :
TF_tronikfan hat am 18 Okt 2017 10:58 geschrieben :


Frage mit Gegenfrage beantwortet:
Von wem hast Du (Ihr) was gekauft?

Beim Bauträger eine Wohnung und beim Elektriker als Sonderzubehör eine Lademöglichkeit im Carport (siehe auch den Post darüber)


Zitat :


Es gibt Wallboxen die intelligent miteinander verknüpft sind.
---- Ihr sollt ja auch nicht über CEE direkt laden
-------den letzten beißen die Hunde

Genau darauf läuft es im Moment hinaus. Auch wenn es meiner Meinung nach anders sein sollte.



Zitat :

Mangel liegt immer vor, wenn Du (Ihr) nicht bekommst was Du bestellt hast. An der Stelle der Autoladung werden sich in Zukunft sicher noch unzählige Anwälte, Richter und Sachverständige beschäftigen.
Ist das München direkt, oder eher Umland?

Genau das wird der springende Punkt sein: Es ist mit Sicherheit eine Lademöglichkeit (Steckdose) beauftragt worden. Mit Sicherheit ist aber NICHT gleichzeitig eine höhere Anschlussleistung der Wohnung/des gesamten Hauses vom Wohnungseigentümer beauftragt worden, weil der als Laie einfach nicht weiß, dass er das tun müsste.

BID = 1028294

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 6588

...das mit den E-Autos wird eh nix

In Deutschland gibt es rund 46 Millionen PKW, wenn das morgen alles E-Autos wären, mit je 11kW Ladestrom und die morgen Abend alle ans Ladegerät gesteckt werden...

46000000 PKW * 11000 Watt/PKW = 506000000000 Watt oder 506 Gigawatt

...ob das die Solarfelder Nachts liefern können oder die Windparks bei einer leichten Brise

...wann wird sehen und wenn man nichts sieht ist das Netz zusammengebrochen


_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

BID = 1028304

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 16974

Wenn ich als Bauherr den Auftrag erteile in der Garage eine Ladesteckdose CEE 3*16A zu installieren wird die auch installiert. Zudem gibt es zig Eigenheime mit Durchlauferhitzern auch dafür reicht der Strom. Grundsätzlich sollte bei der Planung der Elektroinstallation auch der Leistungsbedarf berechnet werden und nach diesem Leistungsbedarf wird auch der Zählerantrag gestellt.
Primus was denkst du warum die Energieversorgung Smart werden soll? Noch etwas etwa 60% der Autos werden tagsüber geladen, denn da stehen die eh nur rum!

_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 1028313

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 6588


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 18 Okt 2017 20:14 geschrieben :

....
Primus was denkst du warum die Energieversorgung Smart werden soll? ...

Ne, erzähl mal... ...in erster Linie aber das der Strom teurer wird


Zitat :
der mit den kurzen Armen hat am 18 Okt 2017 20:14 geschrieben :
...
Noch etwas etwa 60% der Autos werden tagsüber geladen, denn da stehen die eh nur rum! ...

...ja, es gibt ja auch an jeder Ecke Ladestationen und 506 Gigawatt sind auch am Tag 506 Gigawatt

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Primus von Quack am 18 Okt 2017 21:27 ]

BID = 1028314

Schwanti

Gesprächig



Beiträge: 121
Wohnort: Altenmarkt
ICQ Status  


Offtopic :


Zitat :
Primus von Quack hat am 18 Okt 2017 19:20 geschrieben :

46000000 PKW * 11000 Watt/PKW = 506000000000 Watt oder 506 Gigawatt

Hehe
Also braucht man 419 Mr. Fusion und die Sache ist geritzt.
https://www.youtube.com/watch?v=jNJmBw-3MBY



BID = 1028315

IceWeasel

Moderator

Beiträge: 1632


Offtopic :
Oder man verwendet einheitliche, wechselbare Akkusysteme und "Tauschstellen", welche genügend Akkus im Rundtausch bei kleinerer Leistung gemütlich laden


_________________
Wenn's kracht und zischt, war das nüscht!

Ich bin kein Berufsgutmensch - ich bin nur zivilisiert und weiß, mich zu benehmen.

BID = 1028317

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 6588


Offtopic :
...verschiedene Hersteller sollen was einheitliches machen...


_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Primus von Quack am 19 Okt 2017  0:09 ]

BID = 1028318

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 6588


Offtopic :

Zitat :
Schwanti hat am 18 Okt 2017 22:21 geschrieben :

Hehe
Also braucht man 419 Mr. Fusion und die Sache ist geritzt.
https://www.youtube.com/watch?v=jNJmBw-3MBY





1.21 Gigawatt... das ist ja lächerlich


_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!


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