Naja, das ist aber nur sinnvoll, wenn diese Außenstromkreise einen separaten FI haben.

Denn gerade die Abschaltbarkeit auch des N ist ja gewünscht!
Von manchen Sachversicherungen sogar vorgeschrieben!!!

Zitat : sam2 hat am 27 Dez 2008 13:40 geschrieben :

Wie sollte das überhaupt gehen? Zitat : Kann man das Problem legal umgehen, indem ich für eden Außenleiter ein extra (2pol.) Schütz verwende? Wenn ich Deine Fragestellung richtig verstehe, hast Du doch nur 1x5 Adern hinausgelegt. Und nicht etwa 3x3! Wie also willst Du 5 Adern mit 3 zweipoligen Relais schalten??? Das ginge nur, wenn man die HINTER der Aufteilungsstelle Drehstrom->Wechselstrom anordnete. Dann allerdings wäre es in Ordnung. Frage: Wie sind denn die Lasten? Sind daher drei Außenleiter überhaupt nötig?

Jo. Liegt 1x5 in der Erde.
Und im Garten laufen definitiv nur Wechselstromverbraucher. Im Normalbetrieb würde sicherlich eine Phase reichen. Aber wenn ne Gartenparty läuft könntes manchmal eng werden.
Und ich hab kein Bock genau dann anzufangen zu rechnen ob ich jetzt noch irgendwo ne Lampe hinstellen kann oder obs dann finster wird. Verbraucher sind halt diverse Beleuchtungen; (nach Gartenteich-Bau) Umwälzpumpen und dergleichen; Musik und evtl. mal en elektrischer Grill, weil nich alle bei mir den "Kohlegeschmack" wollen.
Und ich hab mal was von gleichmäßiger Belastung der Phasen gelernt. Das versuche ich bissel einzuhalten.

Zitat : sam2 hat am 29 Dez 2008 11:20 geschrieben :

Naja, das ist aber nur sinnvoll, wenn diese Außenstromkreise einen separaten FI haben. Denn gerade die Abschaltbarkeit auch des N ist ja gewünscht! Von manchen Sachversicherungen sogar vorgeschrieben!!!

FI is sowieso eingebaut. Ich produzier zwar kein Pfusch - und sämtliche Schalter draußen laufen mit 12 Volt und VDE-zugelassene Kammrelais - aber Sicherheit ist mir sehr wichtig und lass ich mich auch einiges kosten.
Aber der FI funktioniert ja unabhängig vom Relais und schaltet im Fehlerfall ja auch den N ab.

Hinweis zum Verständnis:

Eine N-Mitabschaltung ist da KEINE Frage der Sicherheit!
Sie beeinflußt weder Personen- noch Brandschutz).

Stattdessen hat sie Auswirkungen auf Betriebssicherheit und Manipulationssicherheit der Anlage (daher auch die VdS-Forderung).

Zitat : sam2 hat am 29 Dez 2008 11:52 geschrieben :

Hinweis zum Verständnis: Eine N-Mitabschaltung ist da KEINE Frage der Sicherheit! Sie beeinflußt weder Personen- noch Brandschutz). Stattdessen hat sie Auswirkungen auf Betriebssicherheit und Manipulationssicherheit der Anlage (daher auch die VdS-Forderung).

Da steh ich jetzt grade total aufm Schlauch.
Das mit der Betriebssicherheit? Wie dieses?
Wenn die Phasen fehlen ist die Anlage ausser Betrieb - ob der N nun geschalten is oder nich. Eine ausser Betrieb befindliche Anlage bietet eine hohe Betriebssicherheit - kein Stromschlag möglich.
Oder liege ich da falsch?
Und das mit der Manipulationssicherheit?
Im Garten kann rein theoretisch jeder an den Kabeln rumfummeln. Derzeit is nichmal en wirklicher Zaun drum. Denn über den halben Meter Lattenzaun kommt jeder halbwegs normal Erwachsene. Bei mir im Keller is nix mit Manipulation. O.k. - im Falle eines Einbruchs kann da natürlich auch rumgeschraubt werden, aber ich glaube derartige Personen wären dann wohl eher auf der Suche nach anderen Dingen.
Und das Schütz im Keller ist lediglich "hand"bedient. Weder Sicherung noch FI haben irgendeinen Einfluss auf das Schütz. Lediglich ein Spannungsabfall von Zählerseite lässt das Schütz abfallen - und natürlich der entsprechende manuelle Schaltbefehl.
Also mit "zum Verständnis" is bei mir grade gar nix.
Kannst Du mich bitte aufklären?
Danke
Bernd

Hallo Bernd,

wenn der Außenstromkreis mit auf dem Gesamt-FI des Hauses liegt und der N über das Schütz nicht geschaltet wird wäre es möglich, den FI von außen durch Verbinden von N und PE auszulösen. Damit könnte z.B. eine Alarmanlage außer Gefecht gesetzt werden oder jemand möchte Dich ärgern und lässt so während Deines Urlaubs die Gefriertruhe abtauen etc.

Schöne Grüße,
Björn

Zitat : BjörnB hat am 30 Dez 2008 03:16 geschrieben :

Hallo Bernd, wenn der Außenstromkreis mit auf dem Gesamt-FI des Hauses liegt und der N über das Schütz nicht geschaltet wird wäre es möglich, den FI von außen durch Verbinden von N und PE auszulösen. Damit könnte z.B. eine Alarmanlage außer Gefecht gesetzt werden oder jemand möchte Dich ärgern und lässt so während Deines Urlaubs die Gefriertruhe abtauen etc. Schöne Grüße, Björn

Hallo Björn,
das leuchtet ein. Geht aber nich. Ich beschreibe mal kurz den Leitungsverlauf:
- Zähler (Zählertafel)
- 50 A Schmelzsicherungen (Zählertafel)

Zweig 1:
- 35 A Schmelzsicherungen (pers. Keller)
Zweig 1a:
- FI (pers. Keller)
- Sicherungsautomaten (pers. Keller)
- Verbraucher (pers. Keller)
Zweig 1b:
- Schütz (pers. Keller)
- FI (pers. Keller)
- Leitung in Garten (5x6²)
- Sicherungsautomaten (Garten)
- Verbraucher (Garten)

Zweig 2:
- 35 A Schmelzsicherungen (Zählertafel)
- Steigleitung Wohnung (Querschnitt unbekannt - hat ne Firma vor meinem Einzug gemacht - war aber ebenfalls mit 35 A abgesichert)
- 3 FI (Küche/Bad/Rest-Wohnung) (Wohnung)
- Sicherungsautomaten (Wohnung)
- Verbraucher (Wohnung)

Nach dem Zähler und den 50A-Sicherungen [zum Schutz des Drehstrom-Zählers mit der Aufschrift 10(50)A ] erfolgt die Aufteilung in Wohnung bzw. Keller und Garten. Eine Manipulation im Garten hat definitiv keine Auswirkungen auf die Wohnung. Nicht mal auf den Keller, da dort nochmals eine Aufteilung in Keller bzw. Garten erfolgt.
Zähler; 50A Schmelzsicherungen und die 35A Schmelzsicherungen für die Wohnung befinden sich im allg. zugänglichen Kellergang auf der Zählertafel des 6-Familien-Hauses. Die 35A Schmelzsicherungen und weitere Bauteile des Zweigs 1 befinden sich in meinem persönlichen Keller. Ab den 3 FI für die Wohnung befindet sich alles in meiner Wohnung (incl. der 3 FI).
Eine Manipulation kann also höchstens erfolgen indem jemand eine Schmelzsicherung "klaut" oder sonst nen Wahnsinn treibt. Das kann aber mit oder ohne geschalteten N funktionieren.
Darum bilde ich mir ein sollte die Schaltung soweit passen - außer die Frage ob es denn jetzt sinnvoll is den N (über ein normales 4pol. Schütz) zu schalten (oder nich) oder für jede Phase (jeweils incl. N) ein 2pol. Schütz zu verwenden oder ob es trotzdem unbedingt ein 4pol. Schütz mit vorlaufendem Kontakt für den N sein muß.
Ich bilde mir ein, wenn es sowas wie absolute Sicherheit im "Hochspannungs-"Netz gibt, dann bin ich ziemlich nahe dran.
Grüße
Bernd

Bei so einer Konstellation (die leider selten genug anzutreffen ist) besteht ein ausreichender Manipulationsschutz schon durch die Zuordnubng eines eigenen FI für die Außenstromkreise.
Daher ist es nicht erforderlich, den N mitzuschalten!
Somit genügt ein einfaches Relais (ohne vorauseilenden Kontakt).

Unklar bleibt mir allerdings immer noch, wie Du Dir eine Lösung mit mehreren zweipoligen FI vorstellst! Das geht definitiv nicht, wenn danach eine Drehstromleitung folgt (also die erwähnten 5 Adern).

Zitat :

und - logisch - den Schutzleiter

Seit wann wird bitte der PE geschaltet.

123abc

Ähm! Seit wann zitierst Du derart sinnentstellend?
Oder: Wo ist das her und von wem?

Ich finde nur diese Stelle:

Zitat : Reisender hat am 27 Dez 2008 11:38 geschrieben :

Ich hab da mal ne Frage zu: Ich hab mir aus'm Keller Drehstrom in Garten gelegt. Also die 3 Außenleiter, den Neutralleiter und - logisch - den Schutzleiter. Wegen Stromklau hab ich im Keller ein normales Schütz ohne voreilenden Schließer. Es gibt keine Drehstromverbraucher im Garten und auch keine "Drehstrom-Dose". Brauch ich trotzdem diesen voreilenden Schließer?

Für mich steht da, daß er 3L und N und PE hinausgelegt hat.
Und, daß er etwas schaltet. Vermutlich die 3L und den N.

Wie kommst Du also darauf, daß Jemand den PE schaltet???

... um nochmals auf das Installationsschütz (ABB) zurückzukommen.

Wenn es sinnvoller ist, bei Wechselstrom nur den Außenleiter über das Schütz zu führen und eben nicht auch den Neutralleiter, warum verwendet man dann nicht gleich nur ein Stromstoßrelais?

Grüße

pino

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Zitat :

Zitat : -------------------------------------------------------------------------------- und - logisch - den Schutzleiter Seit wann wird bitte der PE geschaltet. 123abc

Sorry hab da wohl etwas zu schnell gelesen und die Beiträge durcheinander gebracht.

123abc

Es ist aber nicht per se sinnvoller, sondern nur in vielen Fällen ausreichend.

Die Frage verstehe ich trotzdem nicht.
Denn Stromstoßrelais gibt es ja auch in vierpoliger Ausführung.

Aber der Hauptunterschied ist doch die Schaltfunktion!

Ein Stromstoßrelais ist bistabil, ein Schütz (=Lastrelais) hingegen monostabil.

Es hängt also von der gewünschten Funktionsweise und Bedienung ab, was nötig ist.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"