Hallo Teletrabi,

ok, also los;

Es handelt sich um einen L-förmigen Ex-LPG-Resthof, in dem ich eine nichtgewerbliche Liebhaber-Holzexperimente-Werkstatt einrichten möchte. Es werden keine explosionsgefährlichen Oberflächenmaterialien (beim Spritzlackieren) eingesetzt!

Langer Schenkel:
Werkstatthalle, 2-geschossig, je180m², angebaut Wohnung, 30m², unterkellert, und angebaut Doppelgarage, 25m²(Vergrösserung Wohnung).

Kurzer Schenkel:
ehedem unvollendeter Rohbau, 100m²(Vergrösserung Werkstatt)

Im Keller:
Neuer HAK 100A innen.

Im Treppenhaus Wohnung:
Neuer GEYER Dispoplus als HV mit Zählerplatz, UV Wohnung und mit 3 Neozed 35A gesicherte Steigleitung(NYY J 4x16) zur UV Werkstatt.


UV Werkstatt:
Wegen zunächst nicht absehbarer Maschinenanschaffungen zunächst nur Mauernische gestemmt, 2 GEYER Aufputzhaubenverteiler, 4reihig gesetzt, Steigleitung eingeführt, PEN in PE und N getrennt.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, eine Werkstat/Wohnatelier-E-Anlage bedarfsweise immer einfach erweitern zu können. Bisher stehen aber folgende Verbraucher fest, die ich wegen 1-Mannbetrieb in 23 Stromkreise aufgeteilt habe.

Erweiterungen für den unvollendeten Rohbau kämen noch dazu, sind aber noch nicht absehbar. Erweiterungen für 2. Etage, und Aussenanlagen und Garagen würden sehr warscheinlich der Wohnungs-UV zugefügt werden, zu der diese auch näher gelegen sind(!)

Nun meine Fragen:
- Ist die Anzahl der Kreise zweckmässig?

- Welche FI sind in der UV Werkstatt empfehlenswert oder vorgeschrieben?

- Ich möchte eigentlich nur die Maschinen der Kreise 5 -15 mit Motorschutzschaltern sichern.
Die Maschinen 5,8,9,15 haben diesen bereits eingebaut. Bei den anderen bin ich unentschlossen: Auf Hutschiene statt LS oder im Zusatzgehäuse an der Maschine anbringen?(Ersteres wäre mir lieber)
- Mir ist nicht klar, wonach ich den jeweils richtigen Einschaltstrombereich auswähle?

- Was kann man besser machen/was habe ich vergessen?

Herzlichen Dank an alle, die sich da mal reindenken!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Schreinergeselle am 14 Mär 2005 16:52 ]

Hallo Holzwurm

Leider lässt sich die Datei nicht öffnen-aber vielleicht kurz mal einige Tips.
Stromkreise Beleuchtung - 3phasig ( wegen stroboskopischem Effekt bei Maschinen)

Motorschutzschalter in HV oder UV-absolut Banane-denn was passiert beim Standortwechsel der Maschine? Richtig-Du legst keine neue Leitung vom alten Einspeisepunkt,sondern nutzt den,der am nächsten liegt.
Falls die Maschinen fest angeschlossen werden,dran denken das ein Schutz vor Wiederanlauf nach Spannungsrückkehr (genannt Nullspannungsauslöser) eingebaut ist.
Desweiteren wäre ein Hauptschalter für den Maschinenpart auch nicht schlecht,so das kein Unbefugter oder auch Kind in deiner Abwesenheit mit den Maschinen spielt und somit einer Gefährdung ausgesetzt ist.
Und ganz besonders wichtig-Alle Maschinen in absolut technisch einwandfreiem Zustand.Also nix mit gebrückten Endschaltern für Handschutzhauben etc. nur weils die Arbeit erleichtert ( findet man ja schon mal vor - Erfahrungswerte)
Die Einschaltströme sind eher zweitrangig-wichtig sind die Betriebsströme (Nennstrom),den findest du auf jedem Typenschild deiner Maschinen.
FI-Schalter-es spricht nichts gegen die Verwendung eines RCD mit 30mA Nennfehlerstrom mit entsprechender Vorsicherung,es sei denn du betreibst Maschinen mit großem Leistungsbedarf und Wechselrichtern.Vielleicht aber die Verteilung in zwei FI-Kreise aufbauen (Werkstatt links-Werkstatt rechts oder so) damit in einem eventl. Fehlerfall die teilweise Verfügbarkeit weiter gewährleistet ist,bis Fachpersonal den Fehler lokalisiert und beseitigt hat.

Ein weiterer Tip von mir,den ich letztens erst selbst installiert habe-quer durch die Werkstatt in Längsrichtung eine Kabelbühne montieren,darauf lassen sich prima Leitungen verlegen und zur Not auch noch eine Druckluftleitung,von der man aus seine Arbeitstische und MAschinen versorgen kann in entsprechender Dimensionierung.Diese ist auch in der Anschaffung günstiger als Kabelkanal und sieht auch optisch ansprechender aus.

In diesem Sinne hoffe etwas geholfen zu haben-ansonsten bitte noch mal etwas genauere Daten schreiben.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Surfer am 14 Mär 2005 17:25 ]

Hallo,
beim Versuch Deine Date zu Öffnen verlangt word nach irgendeiner Nachinstallation aus dem Office-Premium-Packet.
Da muß ich jetzt erstmal die Office-CD suchen.
Kanst Du es nicht nochmal allgemein lesbar exportierewn?
So als ASCII oder PDF?
Gruß martin

PS hört sich ja toll an - vo findet man denn solche Häuser?

Hallo Surfer, Danke für Deine Anregeungen!

Schade, dass Du nicht öffnen kannst. (Datei nochmal in anderem Format.Wenn es wieder nicht geht, setz ich die Liste direkt hier rein!)

>Stromkreise Beleuchtung - 3phasig ( wegen stroboskopischem
Effekt bei Maschinen)

aha, noch nix darüber gehört! Tritt der Effekt unabhängig von der verwendeten Leuchtenart auf? (bin nämlich strikter Neonlichtvermeider)

>Motorschutzschalter in HV oder UV-absolut Banane-denn was passiert beim Standortwechsel der Maschine? Richtig-Du legst keine neue Leitung vom alten Einspeisepunkt,sondern nutzt den,der am nächsten liegt.

Wegen Anzahl, Grösse und Absaugverrohrung, wird es eher eine längere Phase der Stellplatzoptimierung bis zur endgültigen Aufstellung geben, was spätere Änderungswünsche zwar nicht auschschliesst aber so selten vorkommen lassen dürfte, dass dann eine neue Leitungsverlegung schon recht ist. Irgendwie bilde ich mir auch ein, ruhig mal einen Automaten/MS in der UV nachträglich zu versetzen...

<Falls die Maschinen fest angeschlossen werden,dran denken das ein Schutz vor Wiederanlauf nach Spannungsrückkehr (genannt Nullspannungsauslöser) eingebaut ist.

Aha, warum nur bei Festanschluss? Fast alle bekommen CEE-Dosen, 5 Klemmkasten (siehe Liste). Die meisten haben USAusl.

<Desweiteren wäre ein Hauptschalter für den Maschinenpart auch nicht schlecht...

Klasse, wollt ich auch, mein E-Meister riet ab: "Neozed rausdrehen is billiger" Habe so einen schönen alten Stahlgehäuse-Hauptschalter, den würde ich gerne am Eingang an die Wand hängen!


<Und ganz besonders wichtig-Alle Maschinen in absolut technisch einwandfreiem Zustand.Also nix mit gebrückten Endschaltern für Handschutzhauben etc. ...

Ja, richtig! Ich möchte alt und grau werden!:)

<Die Einschaltströme sind eher zweitrangig-wichtig sind die Betriebsströme (Nennstrom)...

Folgende sollen MS bekommen:(zT. ohne A-Angabe!)
Ventilator Warmluftofen 230V/400V, 2,6A/1,55A,0,435kW, 1410 U/min, Dreieck oder Stern

Dickenhobelmaschine 400V, ?A, 4,4kW, ?U/min, Stern-Dreieck

Langbandschleife 400V, ?A, 4kW, 1500U/min, Stern-Dreieck

Tischfräse 400V, 13,5A, 4kW, 2830 U/min, Stern

Tischkreissäge 400V, 6,1A, 3kW, 2850 U/min, Stern-Dreieck

Tischkreissäge 400V, 6A, 3kW, 2880 U/min, Dreieck

Abrichthobel 400V, ?A, 3kW, 5500 U/min, Stern-Dreieck

Farbnebelabsauge 400V, 5,3A, 2,5kW, 1440 U/min, Stern

Kann ich für die fehlenden A-Werte auf rechnerische Werte zurückgreifen??

<FI-Schalter-es spricht nichts gegen die Verwendung eines RCD mit 30mA Nennfehlerstrom mit entsprechender Vorsicherung,es sei denn du betreibst Maschinen mit großem Leistungsbedarf und Wechselrichtern.
Grösster KW-Wert: 5,5, Keine Wechselrichter!
Was sind "entsprechende Vorsicherungen"?

<Vielleicht aber die Verteilung in zwei FI-Kreise aufbauen (Werkstatt links-Werkstatt rechts oder so...

Ok, gerne! Aber welche Daten müssen die genau haben?

<...Kabelbühne montieren,darauf lassen sich prima Leitungen verlegen...

Das hatte ich vor (mag keine KS-Rohre und verlege auf Wand lieber NYM in Druckschellen)

Vielen Dank schon mal und Grüsse

an alle,
tut mir leid, wenn die hochgeladene datei probleme macht! Ich verwende open.office.org als Textverarbeitung üblicherweise gebe ich Text als *.sxg oder *.doc problemlos aus!???

Hier also im Klartext, was in der Datei steht:

Maximale Leitungslänge 25m, vorgesehene Leitungen NYM 3x1,5; 5x1,5 und 5x2,5mm² in FR-AP-Montage:


Anzahl der Stromkreise und Bedarf Leitungsschutzschalter 16A und 20A:

Kreis 1: Innenlicht I und Aussenlicht 1 Stück 16A
Kreis 2: Innenlicht II 1 Stück 16A
Kreis 3: Innenlicht III 1 Stück 16A

(Einzelabsicherung wegen regelmässigem gleichzeitigem Betrieb)
Kreis 4: Staplerladegerät 3 Stück 16A
Kreis 5: Absauganlage 3 Stück 16A
Kreis 6: Farbnebelabsauge 3 Stück 16A
Kreis 7: Ofengebläse 3 Stück 16A
Kreis 8: Kompressor 3 Stück 16A


(Einzelabsicherung wegen grosser Leistungsaufnahme)
Kreis 9: Formatkreissäge 5 kW 3 Stück 20A!
Kreis 10: Tischkreissäge 3 kW 3 Stück 16A
Kreis 11: Abrichte 3 kW 3 Stück 16A
Kreis 12: Dickte 4,4 kW 3 Stück 16A
Kreis 13: Fräse 4 kW 3 Stück 16A
Kreis 14: Langbandschleife 4 kW 3 Stück 16A
Kreis 15: Bandsäge 1,8 kW 3 Stück 16A
Kreis 16: CEE-Steckdose für Aussen 3 Stück 16A


(Einzelabsicherung wegen Dauer(heiz)betrieb)
Kreis 17: Heizstrahler 1,3 kW 1 Stück 16A
Kreis 18: Heizschiene 0,84kW 1 Stück 16A
Kreis 19: Schuko-Steckdose für Aussen 1 Stück 16A


(Bündelabsicherung wegen geringer Leistungsaufnahme und Alternativbetrieb)
Kreis 20: CEE-Steckdosen I 3 Stück 16A
Kreis 21: CEE-Steckdosen II 3 Stück 16A

Kettenfräse 1,6 kW
Doppelschleifmaschine 1,5 kW
Scheiben-und Bandschleife 1,1 kW
Kantenschleife 1 1,1 kW
Kantenschleife 2 1,1 kW
Biegewellenschleife 1 kW
Hobelmesserschleife 0,8 kW
Astlochbohrmaschine 0,8 kW
Säulenbohrmaschine 1 0,75kW
Säulenbohrmaschine 2 0,4 kW
Dekupiersäge 0,18kW

(Bündelabsicherung wegen geringer Leistungsaufnahme und Alternativbetrieb)
Kreis 22: Schuko - Steckdosen I 1 Stück 16A
Kreis 23: Schuko - Steckdosen II 1 Stück 16A

Reinluft-Späneabsaugung, mobil
Ventilator für Rohluft-Späneabsaugung, mobil
Ventilator für Rohluft-Späneabsaugung, stationär
Bandsäge
Kappsäge 1,6 kW
Kettensäge 1,6 kW
Drechselmaschine
Tischbohrmaschine
Doppelschleifmaschine
Doppelschleifmaschine
Nass–Schleifmaschine
Schneider-Nähmaschine
Haushalts-Nähmaschine
Betonmischer
Handkreissäge
Stichsäge
Stichsäge
Bohrhammer
Handbohrmaschine
Handbohrmaschine
Handbohrmaschine
Handbohrmaschine
Handbohrmaschine
Flachdübelfräse
Oberfräse
Schwingschleifer
Rotationsschleifer
Heissluftgebläse
Dampfbügeleisen
Dampfbügeleisen
div. Maschinen-Lampen
PC
Wasserkocher
Microwelle
Doppelkochplatte


Gesamtbedarf: 3 Stück 20A
50 Stück 16A(evt. vermindert um Anzahl MS x 3

Mit den entsprechenden Vorsicherungen ist der Überlastschutz für den Fi gemeint.
Die werden nach dem max. Betriebsstrom des Fi dimensioniert und verhindern, grob gesagt, dass selbiger irgendwann Rauchzeichen von sich gibt.

Für die Steckdosenkreise habe ich in meiner Werkstatt einen Schlüsselschalter neben der Tür installiert, der die Steckdosen über ein Schütz steuert. Ausser der Beleuchtung hängt da alles drauf.

Einige großzügig in der Werkstatt verteilte NOT-AUS-Schalter wären auch nicht verkehrt, falls mal was passieren sollte.

Wow, netter Maschinenpark! Aber als Hobby-Metaller vermisse ich das E-Schweissgerät
Was machst du denn als "Holzwurm" mit dem Betonmischer?

Hi,

was ich empfehlen würde, Beleuchtung entweder ohne FI oder auf komplett eigenen FI, und auch nicht über Hauptschalter/Notschalter schalten.

Fehlende Beleuchtung bei nachlaufenden Maschinen kann auch ne gefährdung sein....

Gruß
Didi

an Tobi, und Didy,

hi, och den betonmischer brauch ich zum Erbsensuppe schwenken wenn mal Besuch kommt...

Und wegen Schweissgerät einfach mal vorbeikommen und mir das zeigen in Wahrheit bin ich Alt-Maschinenfetischist, oder was meinst Du warum ich keine Daten auf meinen Typenschildern finde, welche Typenschilder überhaupt!???


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Schlüsselschalter find' ich auch toll! Jetz muss ich Eure Tipps nur noch in die Reihe bringen.

<Mit den entsprechenden Vorsicherungen ist der Überlastschutz für den Fi gemeint.
Die werden nach dem max. Betriebsstrom des Fi dimensioniert

hmm, klingt gut, verteh ich aba nich! Die >Maschinensind jetzt fix, also kann man den FI Typ bestimmen oder ? Also welche brauche ich, wenn ich - wie "Surfer" rät - die Werkstatt zweiteile, und das Licht draussen lasse? Und als nächstes : welche Vorsicherungen brauche ich also für die beiden FI's?

@didi:
Richtig, mein Licht hatte ich auch früher im Keller ausserhalb vom FI!

Würde vorschlagen, zwei oder drei 40A/30mA/4pol FI für die Werkstatt, wo dann die ganzen Steckdosen-/Maschinenkreise von abgehen. Die Beleuchtung aufteilen, bei Leuchtstofflampen am besten mit Drehstrom und jede "Röhre" oder jedes Doppel-Röhrenfeld auf einen anderen Außenleiter, sonst scheint die Säge bei ungünstiger Drehzahl stillzustehen. Zusätzlich Arbeitsstellenbeleuchtung aus dem Steckdosenkreis vorsehen oder wenn mehrere Lichbänder vorhanden sind, wiese wieder um auf die FI aufteilen.

Dann haste auch bei Ansprechen eines FI genug Licht um ohne in eine Maschine zu torkeln da rauszukommen...

Welcher FI: hängt davon ab, was deine Maschienensammlung in der Praxis gleichzeitig ziehen wird. 40A-Varianen sind dabei erheblich günsiger als 63er. Und für 2x63 wird die Zuleitung eh nicht genug liefern.

Vorsicherung: der FI verträgt ja beispielsweise nur die 40A auf die er ausgelegt ist. Wenn dahinter aber stromkreise mit zusammen über 40A verbaut sind und man die alle gleichzeitig gibt's nich Erbsen- sondern Plaste-Suppe.
Daher kleine Neozed-Schraubsicherungen vor den FI packen, die maximal dem Nennstrom des FI's entsprechen.

Hallo teletrabi,

ok, also nehm ich zwei 4pol FI teile die Festmaschinen- und Steckdosenkreise sauber auf.

(Leuchtstofflampen will ich garnicht verwenden, sondern nur Halogenflutlichter überwiegend 100 bis 250Watt, und die guten alten Birnen. (Sind zwar höhere Stromkosten, ist mir aber wegen der schöneren Farbwiedergabe wichtig.) Wegen des Schutzes vor Totaldunkelheit teile ich auch die Leuchten auf beide FI's und alle drei Phasen auf.

Die regelmässig mögliche Maximalbelastung (aber nur über wenige Minuten) wäre:
Formatkreissäge 6,25kW, ?A
Absauganlage 2,2kW, 4,6A
Ofengebläse 0,435kW, 2A
Kompressor 3kW, 7,7A
dazu Lampen und vielleicht mal der
Wasserkocher 2KW
also: c.a. 15kW und A??

Reichen also 40A/30mA/4pol FI's!?
Und vor die kommen nun je 3 Neozeds von 20, 35 oder besser40A?

Kann dann aber noch ein Hauptschalter (als Schüsselschalter) alles ausser Licht abschalten, wenn Licht und alles andere an den selben beiden FI's hängt?

Da mir einige Ampere-Angaben auf den Typenschildern fehlen, Bedienungsanleitungen nicht mehr zu bekommen sind, bleibt auch noch die Frage, ob ich für die Auswahl der Motorschutzschalter auf den berechenbaren Ampere-Wert zurückgreifen kann, oder ob das gemessen werden muss?

Vielleicht kann mir bei diesen letzten Fragen noch jemand Klarheit verschaffen...

Woraus willst du deinen Ampere-Wert denn berechnen?

Messen hat den Nachteil, dass nur die akuelle Stromaufnahme als Vergleich herhalten kann. Dazu muss man überhaupt erst einmal die Nennbelasung ereichen - Ein Motor setzt soviel Energie um, wie gerade benötigt wird. Und da wird je nach Holzart, Trocknungsgrad, Maseungsrichtung kaum eine zuverlässige Referenzlas zu bilden sein. Selbst wenn einem das gelingt kann aber trotzdem schon bei schwergängigen Lagern etc. die Stromaufnahme über dem Normalwert liegen.
Behelfsweise könnte man die Sromaufnahme messen bei eine Belastung die ganz sicher im grünen Bereich liegt und dann den MS-Schaler auf diesen Wert einstellen und Leisungsreserven der Maschine damit aber verschenken.

Sollen die MS-Schalter nun an die Maschinen oder in den Verteiler? Fage an die anderen: Reicht als Nullspannungsschalter ein MS-Relais + Schütz in Selbsthaltung?


Für die aufgezählte Belastung reicht der 40er locker. Da die aber kaum teuer sind wie 25er nehm die 40er und freu dich über zusätzliche Leistungsreserven, wenn doch mal mehr laufen soll.
Als Absicherung 35er oder 40er Neozed, ist egal. weiter runter würd ich nich gehen, vllt. willst ja dochmal mehr zeitgleich betreiben.

Bei Halogen/Glühlampenbeleuchtung ist auch die Aufteilung auf verschiedene Phasen nicht so wichtig, die Glühwendel sollten Träge genug sein. Problematisch in Hinblick auf den Stroboskop-Effekt sind halt Entladungslampen, da die mit jedem Richtungswechsel des Stroms kurz erlöschen und dann neu zünden, somit hat man dann kurze Lichimpulse von 100Hz. Wenn nun dein Sägeblatt sich so schnell dreht, dass nach 1/100 Sek ein weiterer Zahn genau die gleiche Stellung einnimmt wie beim vorhergehenden Impulks scheint dir das Sägeblatt zu stehen. Wenn dann nch mehrere Maschienen laufen und der Lärm nicht genau zuzuordnen ist kann das unschön enden, wenn man die laufende Maschine vor einem packt.
Allerdings würd ich die Beleuchtung insgesamt dennoch auf zwei oder drei Phasen verteilen, damit bei einem Durchbrennen einer Sicherung in der Versorgungsleitung man nicht ganz im Dunkeln steht.
Also z.b. jede zweite Lampe auf L1 am ersten FI und die anderen auf L2 am zweiten. Wenn die alel gemeinsam geschaltet werden sollen brauchste aber noch pro Phase ein Relais. Daher würd ich auf 2x3-phasige Vereilung verzichten, wenn keine Leuchtstofflampen vorhanden sind, sparste dir 2 Schütze oder 6 Relais mit.


Schlüsselschalter:
Würd ich in Taster-Ausführung nehmen und damit zwei Schütze in Selbsthaltung aktivieren. Wenn du magst, kannste dann noch einfach ein paar im Raum verteilte (Not-)Aus-Taster integerieren. Verschaltung ist: Verbaucheseite vom jeweiligen FI einmal zu den Automaten für die Beleuchtung geführt und parallel dazu eine Verbindung von der Verbraucherseie es FI auf ein mindestens 3poliges Schütz. Dahinter dann die Maschinen/Steckdosen-Sicherungen. Schützspule wird von Schlüsseltaster aktiviert. Parallel zum Schlüsseltaster einen freien (Hilfs-)Kontak des Schütz, der dann das Schütz auch nach loslassen des Schlüssels durch Überbrücken des Schlüsseltasters aktiv hält. Zum Ausschalten ein Öffner-Taster in Reihe zu der ganzen Schaltung.

Leitungslängen:
Wenn die 25m für 1,5er Leitung gelten sollen, wird das aber nichts mit 16A Absicherung. Bei Vollast wird der Spannungsabfall durch den Leiungswiderstand zu groß.
Besser 2,5mm² verlegen oder nur mit 10A sichern. Automaten besser alle in C-Charakteristik wählen, die halten größere Anlausstöme deiner Maschinen besser aus, ohne auszulösen.

Hallo,
bei einem Drehstrom-Asynchronmotor kannst Du den Nennstrom ausrechnen nach:
Strom=Nennleistung / ( Wurzel(3) * U *Wirkungsgrad * Leistungsfaktor )
bei Nenndrehzahl =1500 / min
ergeben sich da folgende Werte (400V, Käfigläufer):

Code :

Motorleistung Nernnstrom Sicherung(gL) KW A A 1,1 2,5 4 1,5 3,3 6 2,2 4,7 10 3 6,4 16 4 8,4 20 5,5 11,3 25 7,5 14,8 35 11 21,2 35

bei Anlaufstrom = 6 * Nennstrom
und Anlaufzeit max. 5s

bei Stern-Dreieck-Anlauf sollten Sicherungen mit Nennwert in Höhe des Motornennstromes reichen.

Automaten mit K-Charakteristik können auch mit dem Motornennstrom dimensioniert werden, da sie erst bei 10*In magnetisch auslösen.

Gruß martin