Ehrlich gesagt, kann ich schon Deiner Beschreibung nicht folgen...

Um welche Wohnungen geht es denn jetzt überhaupt?
Welche mit alter oder mit neuer Installation?

Einerseits schreibst Du, daß bei den renovierten Einheiten Zuleitungen von 4x10 bzw. 5x10 eingebaut worden seien.
Dann aber tauchen plötzlich mehrere 5x2,5 auf, die außerdem noch falsch abgesichert und möglicherweise schon von der Netzform her unzulässig sind (Nulleiter unter 10mm²!).
Auch welche Überstromschutzorgane in den Endstromkreisen verhanden sind, kann ich nur teilweise verstehen.

Bitte also ne klare Beschreibung oder besser ne Skizze!

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Erstmal danke für die Antworten.

Zitat :

Um welche Wohnungen geht es denn jetzt überhaupt? Welche mit alter oder mit neuer Installation?

Es geht um die Wohnungen mit Neuinstallation.

Zitat :

Einerseits schreibst Du, daß bei den renovierten Einheiten Zuleitungen von 4x10 bzw. 5x10 eingebaut worden seien

Die Zuleitungen gehen von den Zählertafeln im Treppenhaus (wo auch die Vorsicherungen sitzen) zu den Unterverteilern innerhalb der Wohnungen. Die Wohnungen, die mein Freund angeschlossen hatte, sind mit NYM 4x10 verbunden, die Wohnungen, die ich angeschlossen habe, mit NYM 5x10.

Zitat :

Dann aber tauchen plötzlich mehrere 5x2,5 auf

Pro Wohnung liegt eine Leitung NYM 5x2,5, die vom Unterverteiler zum E-Herd führt. Im Unterverteiler sind die drei "Phasen" des Herdes mit je 16A abgesichert. Die Lichtstromkreise sind wie üblich ausgeführt (eigener Stromkreis pro Raum, mit je 16A im Unterverteiler abgesichert, Lichtstrom Bad und Waschmaschinenanschluss Bad mit je 16A und zusätzlich über FI).

Zitat :

Auch welche Überstromschutzorgane in den Endstromkreisen verhanden sind, kann ich nur teilweise verstehen

Wie oben geschildert. Zusätzlich sind im Treppenhaus (an den Zählertafeln) Vorsicherungen vorhanden. Bei der Installation meines Freundes sind 2 Stück 16A Schmelzsicherungen für zwei "Phasen" des Herdes und eine 25A Schmelzsicherung für die dritte "Phase" des Herdes sowie den Lichtstrom vorhanden. Es ist im Prinzip alles so angeschlossen, wie wenn an den 3 Vorsicherungen Drehstrom vorhanden wäre.

Bei den Wohnungen, die ich angeschlossen habe, ist alles genauso bis auf den Anschluss an die Vorsicherungen und die Tatsache, dass ich als Leitung von der Zählertafel zum Unterverteiler NYM 5x10 verwendet habe. Bei meinem Anschluss gibt es nur zwei Vorsicherungen. Ich habe als Vorsicherung für den Lichtstrom eine 25A Schmelzsicherung und eine Weitere mit 25A für den Herd verwendet.

Zitat :

Falsch. 2,5 mm² sind ja nach Verlegeart überlastet. Du darfst bei Wechselstrom nicht parallel schalten. Entweder Du lässt die Zähler tauschen und die Herde richtig klemmen oder die Parallelschalten wird geändert und mit max. 20 A abgesichert. Auf jeden Fall sollte an den Herdzuleitungen eine ISO Messung vorgenommen werden um Schäden auszuschliessen

Die Verlegung aller Leitungen ist in Putz. Zählertausch geht nicht wegen der uralten Zählertafeln und da sonst alles auf den aktuellen Stand gebracht werden muss (hat jedenfalls mein Freund gemeint). In einem anderen Haus hab ich das mal machen lassen und es gab nur Ärger. Das Treppenhaus ist seitdem mit Kabelkanälen versaut, der Zählerschrank musste in einen anderen Kellerraum verlegt werden (da er angeblich bei Zugang zum Treppenhaus feuerfest und damit schweineteuer sein müsse). Da habe ich keinen Bock mehr drauf, unnötig Geld zu versenken und lasse lieber alles so, wie es ist. Zulässig und sicher sollte es aber schon sein.

Gruß
Andy

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Sex ohne Liebe ist wie Weihnachten ohne Ostereier :)))

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektrolurch am 25 Sep 2008 12:38 ]

Danke, jetzt sehe ich klarer.

Das ist also in beiden Fällen gefährlicher Murks (akute Brandgefahr).
Muß umgehend geändert werden!!!

Wenn (was zu vermuten steht) vorerst keine Umstellung auf Drehstromzähler möglich ist (weil dazu der VNB vermutlich eine komplett neue zentrale Zähleranlage für ALLE Wohnungen an geeigneter Stelle fordern wird), muß man tricksen.

Die 5-adrige Herdzuleitung in zwei Stromkreise mit gemeinsemem PE umklemmen und mit 2x16A oder ggf. mit 1x16A und 1x20A absichern.
Also 2xL und 2xN mit 1xPE in gemeinsamer Hülle.
Ist aber an sich nur zulässig bei Mantelleitung, nicht bei verrohrten Einzeladern.
Dabei muß aber auch IM Herd umgeklemmt werden (N trennen, 2 der L verbinden)!!!
Die N dürfen nirgends mehr verbunden sein, auch nicht im Herd.

Das gibt aber erfahrungsgemäß jedesmal bei Mieterwechseln wieder Schwierigkeiten, wenn da Laien die Herde anschließen.

Aber man umgeht, eine neue Leitung (3x6 oder so) zum Herd ziehen zu müssen.


Bei der Gelegenheit empfiehlt es sich sehr, die Absicherungen der Zimmer in 10A (oder höchstens 13A) ändern.
Und FI für ALLE Stromkreise einzubauen!!!
Dann kann man ggf. auf C-Charakteristik für die Steckdosenkreise ausweichen.

Danke!

Kann ich bei meiner Anschlussversion einfach bei der Vorsicherung für den Herd auf 20A runter gehen? Welcher Strom ist max. zulässig bei 5x2,5 und Verlegung in Putz? Leitungslänge der NYM 5x2,5 ist ca. 15 Meter.

Zitat :

Das gibt aber erfahrungsgemäß jedesmal bei Mieterwechseln wieder Schwierigkeiten, wenn da Laien die Herde anschließen

Das ist das Problem und ich mag auch nichts in seiner Küche "rumfummeln"

Gruß
Andy

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektrolurch am 25 Sep 2008 12:48 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektrolurch am 25 Sep 2008 13:10 ]

Wenn es bei Deiner Variante bei EINER Vorsicherung für Herd bleibt, könnte man rein lasttechnisch (wenn NYM in Verlegeart C) sogar die 25A beibehalten.

Aber das darf dann nicht in Form von mehreren Endstromkreissicherungen zu je 16A erfolgen, sondern dort müßte dann EINE Sicherung rein. Denn die Zuordnung eines gemeinsamen N zu mehreren (Wechsel-)Stromkreisen ist unzulässig.
Also sollte man auch nur einen Außenleiter beschalten.

Als Problem verbleibt dann die (bewegliche) Herdanschlußleitung.
Denn da wird gerne auch 1,5mm² verwendet. Und das ist viel zu wenig. Egal, ob 20A oder 25A.
Insbesondere, wenn man dann nur 16A-Sicherungen sieht, wird da ein Nichtfachmann (und leider auch so mancher Gelernter) kaum stutzig.

Eine 25A Stromkreissicherung hinter einer 25A Vorsicherung ist aber auch wieder nicht toll (mangelnde Selektivität). Wird bei 20A schon knapp...


Es ist und bleibt ein Murks.
Aber man muß eben zumindest die Gefahrenstellen durch Unpraktikabilitätsstellen ersetzen!

Einfache (und ziemlich mietersichere) Lösung bis zur Umstellung auf Drehstromzähler:
Herdanschlußleitungen auf nur dreiadrige Nutzung umklemmen und mit 1x20A absichern. L-Brücken im Herd setzen.

Hmm, warum nicht in den Deckel der Anschlussdose des Herdes einen Zettel kleben mit der Aufschrift "Achtung! Kein Standard-Drehstromanschluss! Herdwechsel nur durch Elektriker!"? Schlimmstenfalls fliegt doch bei Falschanschluss einfach die Sicherung in der Wohnung raus. Bzw. lässt sich der umgeklemmte Herd der alten Mieter in deren neuen Wohnung nicht ohne erneutes Umklemmen betreiben.
Und wenn ein Mieter die Bude abfackelt, weil er fälschlicherweise einen der beiden N der Herdzuleitung in die N-Klemme gesteckt und zusätzlich einen der Außenleiteranschlüsse gebrückt hat, weil er nicht wusste, dass/wie der Herd umgeklemmt werden muss, ist das nicht Dein Problem.
Rauchmelder sind eine tolle Erfindung


Gruß, Bartho

wie man es dreht und wendet, es ist immer ein Pferdefuss dabei. Ich könnte als einfachste Massnahme die drei 16A-Automaten durch einen 25A-Automaten ersetzen und an diesen die drei "Phasen" des NYM 5x2,5 gemeinsam anschliessen, damit ich nicht an seiner Küche rumfummeln muss (was ich auf alle Fälle vermeiden will). Als Vorsicherung dann eine 25A-Schmelzsicherung verwenden. Die fehlende Selektivität ist noch das kleinste Problem, Hauptsache, der Brandschutz ist gegeben. Wenn einer dann unzulässigerweise 5x1,5 als bewegliche Herdanschlussleitung nimmt und diese abfackelt, muss er es auf seine Kappe nehmen.

Darf man die 3 Adern des 5x2,5 an einen 25A-Automaten klemmen?

Gruß
Andy

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@ Bartho:

Ja, Hinweisschild ist da obligatorisch.
Aber (auch) auf der Innenseite der Dose, sonst ist es in Kürze weg...

Du stellst Dir das etwas zu einfach vor. Die Sicherung fliegt eben gwerade NICHT!

Es läuft in der Praxis so:
Der Herd wird mehr oder weniger nach Farbe angeklemmt.
Daran hindert erfahrungsgemäß auch ein per Schrumpfschlauch blau gemachter L3 nicht!
Messen - wozu? Oder: Messen - was ist das?

Also stimmt hoffentlich zumindest schonmal der PE.
2 Außenleiter und der N stimmen auch. Der dritte Außenleiter liegt auf dem zweiten N.

Infolge funktionieren 2/3 des Herdes ganz normal. 1/3 (entweder 2 der Platten oder das Backrohr) eben nicht.

ABER - der N der Zuleitung ist wieder überlastet (also genau das, was ja vermieden werden sollte).

Viele Mieter denken jetzt an einen Defekt an ihrem Herd, belassen das (2 Platten gehen ja noch...) und melden sich einfach nicht beim Vermieter.
Oder sie (bzw. ein unfähiger Eli oder Bekannter) basteln solang dran rum, bis auch L3 mit auf L1 oder L2 hängt. Alle natürlich über den (überlasteten) einen N (der zweite bleibt arbeitslos)...


@ lurch
Ja, man darf. Aber laß Dir vom Mieter unterschreiben, daß Du ihn darauf hingewiesen hast, daß die Herdanschlußleitung mind. 2,5mm² haben muß!!!

Ich würde so ein Risiko übrigens nicht eingehen, sondern die betreffenden Herde prüfen (ggf. eben prüfen lassen).

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 25 Sep 2008 14:06 ]

Zitat : Bartholomew hat am 25 Sep 2008 13:51 geschrieben :

Hmm, warum nicht in den Deckel der Anschlussdose des Herdes einen Zettel kleben mit der Aufschrift "Achtung! Kein Standard-Drehstromanschluss! Herdwechsel nur durch Elektriker!"?

Davon würde ich abraten. Otto-Normal-Murkser lässt sich von der Forderung einen Elektriker zu beauftragen recht selten beeindrucken ("Pah, für die fünf Kabel, das kann ich doch selbst!") und mit "Kein Standard-Drehstromanschluss" kann er auch nichts anfangen (ich wage sogar zu bezweifeln dass er mit einem normgerechten Drehstromanschluss wirklich was anfangen kann). Die Mieter sehen die fünf Adern in der Herdanschlussdose, die farblich meist einigermassen passenden fünf Adern ihrer Herdanschlussleitung und ihren Schraubendreher - mehr nicht

Edit: Stimmt, als Hinweis für den Kollegen ist der Zettel natürlich nicht verkehrt - so er denn was damit anfangen kann, auch Elektriker klemmen leider gern mal nach Farben an

Gruß Tobi

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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tobi P. am 25 Sep 2008 14:06 ]

Ich wär mir nicht so sicher, dass die von Sam2 vorgeschlagene Lösung funktioniert! Normalerweise geht das, aber hier kann es gut sein, dass die Leitung durch die schwerwiegende Überlastung schon stark beschädigt ist und nicht mehr weiterverwendet werden darf! Es ist unbedingt eine Isolationsmessung vorzunehmen! Sollte die Leitung erneuert werden müssen, empfehle ich die Verlegung von 1x NYY-J 3x6mm² plus 1x NYM-O 3x2,5mm².

MfG; Fenta

Das ist ein wichtiger und richtiger Hinweis!

Die bestehnde Leitung ist diesbezüglich zu prüfen.
Das betrifft aber nur die "Freund"-Wohnung, da bei Deiner eigenen Version ja die Vorsicherung leidlich für den Überlastschutz gesorgt hatte.

Danke euch für die Antworten.

Die beiden Wohnungen, die der Freund angeschlossen hat, werde ich schnellstmöglich in Ordnung bringen. Bei den Anderen kann zumindest mal dann nichts passieren, wenn der Herd mit 5x2,5 angeschlossen wurde. Ist 5x1,5 überhaupt zulässig als Herdanschlusskabel?

Ist schon heftig, dass ein gelernter Elektriker so murxt. Schliesslich arbeitet er seit vielen Jahren in einem Elektroinstallations-Betrieb. Ich dachte halt, bevor ich einen Fehler mache, soll er es lieber anschliessen, er hat es ja gelernt. Wie sich nun herausstellt, ein Irrtum. Dann schon lieber selber murxen

In einem anderen Haus (dort, wo der Zählerschrank in den Keller verlegt wurde), habe ich auch die Nachtspeicherheizung und den Durchlauferhitzer selber installiert, aber da hat ein Meister alles ganz genau nachkontrolliert und abgenommen. Dort dürfte alles in Ordnung sein.

Dann gibts noch ein Objekt, wo ich nicht mehr weiss, ob Drehstrom oder Wechselstromzähler vorhanden waren. Dort gab es schon einen Unterverteiler in jeder Wohnung, von dem aus ich damals die Wohnungen neu installiert habe. Werde nachher vorbeifahren und lieber mal nachschauen.

Gruß
Andy

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Tja, die meisten Elektriker neueren Produktionsdatums haben leider keine Erfahrung mit Gebäuden die nur eine Wechselstromzuleitung haben, die kennen nur Drehstrom
Und Erfahrung heisst gar nichts, man kann eine Sache auch sein Leben lang falsch machen

Gruß Tobi

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