Hallo Chris!

Hier die Antworten

- Gemäss E-Werk handelt es sich um ein TN-Netz
- Kann ich nicht genau sagen, da ich zur Zeit nicht da bin (Wochenendhaus). Ich weiss aber, dass vor ca. 8 Jahren von Freileitung auf Erdkabel umgestellt und die Anschlusssicherung ersetz wurde.
- Erdkabel

Gruss Philipp

Hallo Philipp,

TN ist eh sauber, Erdkabel auch. Na dann schau' ma einmal:

1. Drähte in Blechrohren mit Keramikabschlüssen (hierzulande besser bekannt unter "Bergmannrohre mit Keramikpfeifen") müssen vollständig aufgelöst werden. Die sauberste Methode hierzu ist das komplette Entfernen dieser Installation, sollte das aber nicht überall möglich sein, so mußt Du in die Bergmannrohre NYM-Leitungen einziehen. Dann erst hast Du eine doppelte Isolierung gegen irgendwelche Metallrohre. Sämtliche Abzweigdosen sind aber in jedem Fall zu tauschen, soferne diese auch noch aus irgendeinem Metall sind!

2. Die Installation auf dem Dachboden durchzuführen ist eine gute Idee. Die Installation mittels NYM in Kunststoffrohren am Boden ist erlaubt. Ob es allerdings immer ein 1,5mm² sein soll, hängt von der Absicherung des jeweiligen Stromkreises ab! Bei den Durchbrüchen durch das Holz steckst Du das Rohr bitte mit durch das Holz und schneidest es erst an der Decke des darunterliegenden Raumes ab. Paß' im übrigen darauf auf, wo Du am Dachboden-Fußboden die Rohre verlegst, denn nur weil der nicht nutzbar ist, heißt das ja noch lange nicht, daß nicht einiges gelagert wird. Und das sollte halt möglichst nicht auf den Rohren und Leitungen lagern!

3. Die Erneuerung des Verteilers ist überhaupt eine Spitzenidee!
Du solltest allerdings darauf achten, dass der Zähler samt seinen Vorsicherungen an der Außenwand in einem neuen Schrank verbleibt, sonst mußt Du jedesmal in die Berge hirschen, wenn das E-Werk Strom ablesen kommt. Das Setzen eines FI's in der neuen Hauptverteilung ist ratsam, aber sollte, so wie Du bereits erwähnt hast, in Bezug auf die Störanfälligkeit gut überdacht sein. Deshalb würde ich mit Sicherheit keinen 10mA-FI in eine verlassene Berghütte einbauen. Mir würden da eher folgende Varianten vorschweben:

- Wiedereinschaltbarer FI mit Motorantrieb
Sowas ist zumindest bei uns in A in Sonderfällen zulässig, insbesonders bei nicht ganzjährig bewohnten Berghütten! Eine der saubersten Lösungen, da nach einer Störung außerhalb der elektrischen Anlage (z.B. Blitzschlag) der FI selbständig wieder einschaltet! Wenn nach dem Wiedereinschalten noch immer ein Fehler vorliegt, dann wird wieder abgeschalten und der FI probiert's selbständig in 2 weiteren Minuten nochmals, wenn dann noch immer ein Fehler ansteht, dann bleibt er abgeschaltet. Aber Blitze bleiben wohl kaum 2 Minuten stehen oder?

- In der Hauptverteilung einen FI mit 0,1A (100mA) Auslösestrom setzen und die gesamte Beleuchtung und alle fest angeschlossenen Geräte (wie Rohrbegleitheizungen) dran hängen. Für die Steckdosenstromkreise dann einen vorschriftsmäßigen 30mA-FI vor die Leitungsschutzschalter setzen.

- Wenn Du eine saubere Anlagenerde zustande bringst (mittels Einschlagen von Staberdern), könnten auch Nullung oder Schutzerdung eine Alternative zu FI's sein. Denn die sind noch lange nicht so störanfällig wie FI's, allerdings müssen da echt die Erdungswerte bzw. Schleifenwerte stimmen. Lieber mit einem Fachmann vor Ort klären!

Im übrigen ist es völlig belanglos, ob Du einen oder mehrere FI's mit verschiedenen Auslöseströmen setzt, im Falle einer Störung (wie Blitzeinschlag in 500m Entfernung) lösen sowieso alle gleichzeitig aus!

Das Thema der Erdung ist auch bei FI-Schutzschaltung nicht ganz unwesentlich, aber nicht so heikel wie bei Nullung oder Schutzerdung. Wie sieht's denn auf der Hütte mit Blitzableiter aus?

Für besonders wichtig erachte ich auch noch die Selektivitätseinhaltung bei den Sicherungsnennströmen. Wie groß ist denn eigentlich der Nennstrom der Vorzählersicherungen?

ciao
chris

Hallo Chris,

Zitat :

- Wiedereinschaltbarer FI mit Motorantrieb Sowas ist zumindest bei uns in A in Sonderfällen zulässig, insbesonders bei nicht ganzjährig bewohnten Berghütten! Eine der saubersten Lösungen, da nach einer Störung außerhalb der elektrischen Anlage (z.B. Blitzschlag) der FI selbständig wieder einschaltet! Wenn nach dem Wiedereinschalten noch immer ein Fehler vorliegt, dann wird wieder abgeschalten und der FI probiert's selbständig in 2 weiteren Minuten nochmals, wenn dann noch immer ein Fehler ansteht, dann bleibt er abgeschaltet. Aber Blitze bleiben wohl kaum 2 Minuten stehen oder?

kannst du mal einen Hersteller posten?


Danke

Grandola

Welche Leistung hat die Rohrbegleitheizung denn?
Motor-FI dürfte IMHO ziiiiemlich teuer sein, wäre nicht 'n Trenntrafo 'ne Alternative?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 23 Aug 2004 17:36 ]

Vielen Dank soweit für die Antworten!

Wie gesagt bin ich nicht vor Ort und kann deshalb nicht einfach nachschauen.

@chris 66:
- Blitzschutz besteht keiner (Nähe Wald und grossem Bach; steht schon fast 150 Jahre ohne Blitzschutz).
- Nennstrom der Vorzählersicherung ist mir nicht bekannt (Ist die Vorzählersicherung nicht blombiert?!?)

@teletrabi:
- Die Leistung wird nicht allzu hoch sein. Die Länge des beheizten Rohrs beträgt lediglich ca. 2 m.
- Könntest Du die Fuktion eines Trenntrafos erläutern?

Danke und Gruss



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bergfrosch am 23 Aug 2004 18:43 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bergfrosch am 23 Aug 2004 18:45 ]

Hallo zusammen,

hier ein link zu fernschaltmodulen für den FI

Zitat Moeller
"zum Fernschalten und automatischen Wiedereinschalten von Leitungsschutzschaltern FAZ und Fehlerstromschutzschaltern FI, FIS, FIP, FIPS

zur Fernprüfung von FI-Geräten in Kombination mit dem Prüfmodul FIP-XPM...."


http://catalog.moeller.net/de/frmPr.....rm=2#

mfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 23 Aug 2004 19:19 ]

Hallo Philipp,

Genaueres zu FI mit Wiedereinschaltgerät findest Du im Installationskatalog von Moeller, hier downzuloaden (7,3MB): http://www.moeller.net/binary/pdf_kat/hpl0212_2003_de.zip

Auf Seite 3 findest Du FIs der Serie PXF, auf Seite 98 das Wiedereinschaltgerät.

Für Deinen Anwendungsfall empfiehlt sich ein PXF 40/4/003-A, Artikelnr. 236776, Listenpreis etwa EUR 115,-. Das dazupassende Wiedereinschaltgerät Z-FW-LP kostet Liste etwa EUR 540,-. Somit kostet Dein Schutz etwa EUR 655,-.

Ein Trenntrafo für das gesamte Gebäude mit etwa 18kW kostet weitaus mehr, und selbst einer nur für Rohrbegleitheizung und sonstige heikle Geräte kostet nicht viel weniger als das Wiedereinschaltgerät, und den FI brauchst ja dann immer noch.

Das Gerät ist wirklich voll leiwand, ich hab's selbst bei meinen Eltern vor 2Jahren eingebaut, weil die den Sommer über nie zu Hause waren und bei Gewitter dauernd der FI fiel. Seitdem ist Ruhe und der Tiefkühlschrank muß auch nicht mehr vor sich hinschimmeln!

ciao
chris

Also bei allem Verständnis für die Begeisterung von Chris über dieses famose Wiedereinschaltgerätchen gibt es sicherlich auch eine zulässige und sinnvolle einfachere Lösung!

Ich gebe zu bedenken, daß Rohrbegleitheizungen meist nur im Sommer verwendet werden und die Gewitterhäufigkeit im Winter am höchsten ist. Oder war es genau umgekehrt...?
Also zumindest ist die Korrelation gering!


Wo genau liegt denn die Hütte? ÖVE- oder VDE-Gebiet oder ganz was anderes? Und welches EVU?


Es steht noch die Antwort auf die Frage nach der Leistungsaufnahme der Rohrbegleitheizung aus. Aber ich vermute, daß es sich nur um einige zig Watt handelt. Dann wird der Trenntrafo auch billig.

Es war auch nach dessen Funktionsweise gefragt:
Ein simpler Trafo mit hochwertiger Isolation. Eine Primär- und eine Sekundärwicklung mit meist gleichen Windungszahlen. Also 230V rein und auch wieder raus. Nur daß am, Ausgang dann keine Spannung gegen Erde mehr anliegt. Insofern bliebe ein Erdschluß folgenlos und beeinträchtig im Gegensatz zu den anderen möglichen Schutzmaßnahmen auch nicht den Weiterbetrieb!


Wenn es nicht zu teuer werden soll, würde ich folgendes machen (soweit mit den örtlichen TAB vereinbar):

-Steckdosen über einen normalen 30mA-FI
-Licht und sonstige Festanschlußsachen (ohne Rohrheizung) über auslöseverzögerten 30mA-FI (wegen des Brandschutzes KEINEN größeren Nennfehlerstrom!)
-ALLE Leitungen mit Isolationsüberwachungsleiter (wäre AFAIK in Ö sowieso zwingend)
-Rohrbegleitheizung über Trenntrafo, diesen entweder in Gehäuse der Schutzklasse II oder I, aber NICHT über FI
-allgemein Nennströme der Leitungsschutzschalter so gering wie möglich wählen, für Primär- und Sekundärseite des Trafos nur Schmelzsicherungen einsetzen

Fertig ist die Laube!

Investiere das gesparte Geld lieber in einen Überspannungsschutz der Klase B und C (z.. Kombigerät).


Und:
Keine FI/LS-Schalter verwenden.
Falls ein Badezimmer vorhanden, kann man überlegen, dieses auf 10mA zu setzen.

Zähler draußen lassen, Verteilung nach drinnen. Alles mit NYM, ggf. in Schutzrohr. Belastbarkeiten und Querschnitte beachten (höhere Umgebungstemperatur auf dem Dachboden!).

Gibt es einen Potentialausgleich? Und ggf. einen Erder? Wie sind die Bodenverhältnisse (evtl. felsig)?

Laufen Kühl-/Gefriergeräte in Abwesenheit durch? Gibt es einen Festnetz-Telefonabnschluß?

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

@sam

Zitat :

Ich gebe zu bedenken, daß Rohrbegleitheizungen meist nur im Sommer verwendet werden und die Gewitterhäufigkeit im Winter am höchsten ist. Oder war es genau umgekehrt...?

Wie Du ja sicher schon weißt, korrigiere ich Dich nur ungerne...

Aber es ist im Bergland leider nicht ganz so, wie sich's vielleicht in der größflächigen Ebene mit einigen Misthaufen als höchste Erhebung abspielt.

Im Rahmen eines Seminars zur neuen ÖVE E8049 über die Berechnung und Bemessung von Blitzschutzanlagen wurde uns "ALDIS" vorgestellt. Dies ist ein Blitzerfassungssystem, das seit nunmehr 8 Jahren österreichweit mit etwa 150 Messstellen die Häufigkeit und vor allem die Stärke von Blitzen registriert (und hat nichts mit einem Diskonter zu tun). Was die Häufigkeit angeht, so ist der Sommer sicherlich höher anzusiedeln, Wintergewitter sind jedoch die stärkeren. Jedenfalls ist die statistisch heiklere Jahreszeit aber der Winter, wenn man die Verteilung Häufigkeit mal Stärke als Grundlage (wie in vorgenannter Norm) heranzieht. Also nix mit Korrelation!

Zitat :

Aber ich vermute, daß es sich nur um einige zig Watt handelt. Dann wird der Trenntrafo auch billig.

Soviel ich lesen kann, hat er aber von mehreren Heizungen und unter anderem von einer Rohrbegleitheizung geschrieben. Und Reserven für gute Ideen im Nachhinein hat er mit einem Trenntrafo für 100W dann auch keine.

Zitat :

ALLE Leitungen mit Isolationsüberwachungsleiter (wäre AFAIK in Ö sowieso zwingend)

Was is'n das bitteschön?

ciao
chris

Hallo zusammen!

Ich scheine wirklich eine heiess Diskussion ausgelöst zu haben...

Es ist tatsächlich so, dass neben der Rohrleitungsheizung auch noch andere Elektroheizgeräte betrieben werden. Die Gesamtleistung schätze ich (bin nicht vor Ort) auf ca. 2500-3000 Watt. Grösste Priorität hat aber eindeutig die Rohrbegleitheizung.

Mir - als nicht Fachkundigen - leuchtet die Lösung von Chris ein (Vielleicht auch nur, weil ich die von Sam2 nicht wirklich verstehe). Ich weiss allerdings nicht, ob sie zulässig ist. Werde meinen lokalen Installateur mit den Vorschlägen konfrontieren. Ich nehme an, dass für ihn das "Berghüttenproblem" nicht neu ist.

Zu den Fragen von Sam2:

- Die Hütte liegt in der Schweiz (Was ist EVU?)
- Erder/Potentialausgleich: Vor ca. 8 Jahren wurde von Freileitung auf Erdleitung umgestellt und die Anschlusssicherung ausgetauscht. Ich kann mich jetzt auch erinnern, dass ein ca. 10 (oder auch längeres) Metallband in den Boden gelegt wurde (welches diesem Zweck dienen könnte?!?)
- Der Boden ist nicht felsig.
- Ja, es ist ein fester Telefonanschluss vorhanden.
- Ja, ein Kühlschrank ist ständig in Betrieb.

@Sam2:

- Was ist ein Isolationsüberwachungsleiter? Ergibt sich dadurch ein wesentlicher Mehraufwand bei der Verkabelung?
- Warum soll Licht und sonstige fest angeschlossenen Geräte über einen verzögerten FI angeschlossen werden?
- Ich hate eigentlich nicht vor, für Licht eigene Kreise vorzusehen, sondern diese mit den Steckdoesen in den selben Kreis aufzunehme. Macht es - im Allgemeinen und unabhängig vom "Berghüttenproblem" noch Sinn, Licht und Dosen zu separieren?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bergfrosch am 24 Aug 2004 14:46 ]

Hi Philipp!

Mit diesem Leistungsbedarf bist Du mit einem wiedereinschaltbaren FI am besten bedient!

Zitat :

Ich hate eigentlich nicht vor, für Licht eigene Kreise vorzusehen, sondern diese mit den Steckdoesen in den selben Kreis aufzunehme. Macht es - im Allgemeinen und unabhängig vom "Berghüttenproblem" noch Sinn, Licht und Dosen zu separieren?

Na hör' mal! Willst Du in Deiner Berghütte im Finstern sitzen, nur weil sich eine Deiner E-Heizungen mit einem Kurzschluß gerade verabschiedet?

Ich würde zumindest 2-3 Lichtkreise, an die Du auch untergeordnete Steckdosen für z.B. ein Tischlämpchen oder einen Radio oder ggf. den Staubsauger anhängst, vorsehen. Dann für die restlichen Steckdosen zumindest 2-3 Kreise, und für fest angeschlossene Geräte (div. Heizungen) je nach Belastung 2 Geräte je 1 separater Kreis.

Genau kann ich's Dir aber nicht sagen, weil ich ja nicht weiß, wie groß die Hütte ist! Nettowohnfläche? Anzahl der Etagen? Nebengebäude? Keller?

Im übrigen würde ich die Anregung von Sam aufgreifen und im Hauptverteiler (besser noch im Zählerverteiler an der Außenwand) Überstromableiter setzen, damit das elektrische Inventar auf der Hütte einigermaßen geschützt ist. Kommt das Telefon über Freileitung oder auch über Erdkabel ins Haus?

ciao
chris

Auf Nachfrage zweier Herren:

Isolationsüberwachungsleiter bedeutet, z.B. bei FI-geschützten Kreisen überall einen PE mitzuführen, also auch dort, wo eigentlich keiner erforderlich ist (Schalterleitungen oder Zuleitungen von Betriebsmitteln der Schutzklasse II).

Man geht davon aus, daß von einem Lichtbogenüberschlag zwischen betriebsmäßig stromführenden Adern dann über Kurz oder Lang auch der PE an dieser Stelle erfaßt wird, was zur Abschaltung (oder Meldung) genutzt wird.

Einfach, aber wirkungsvoll!

Hallo Chris

Es handelt sich um eine Hütte mit ca. 80 m2 Wohnfläche (inklusive Keller und Schuppen) und ich wollte die Sache so kostengünstig wie möglich durchziehen.
Ich wollte die Sache eigentlich wie folgt lösen:

Alter HV und Zähler bleiben draussen. Im HV wird nur ein LS (25 oder ev. 40 A) und ein wiedereinschaltbarer FI eingebaut. Daran würde ich den UV mittels NYM-Kabel (wohl 5X 4mm2)anhängen lassen. Vom UV aus würden dann ALLE Stromkreise abgehen. Natürlich würde ich für die fest-angeschlossenen Geräte eigene Kreise vorsehen. Im Störungsfall aufgrund eines fest inastallierten Geräts (=FI im HV löst aus) könnte ich dann einfach im UV den "getörten" Kreis mittels LS abschalten und den FI im Hauptverteiler wieder einschalten.

- Könnte man allenfalls - um die Bedenken betreffend der automatisch einschaltenden FI ein wenig zu zersteruen - im UV für die wirklich sensiblen Kreise (ohne Heizung und Kühlschrank) noch einen zweiten, normalen FI einbauen, welcher nach einer Abschaltung nicht wieder automatisch einschalten würde.

Übrigens: Ein Heizkörper wurde erst vor ca. fünf Jahren von einem Installateur installiert. Der Elektriker hat dazu einfach einen neuen 13 A LS in den HV eingebaut und den Heizkörper mittels 3x 2,5 NYM angehängt. Bei der Rohrbegleitheizung, welche ebenfalls durch einen Elektriker installiert wurde, hat man sich noch nicht einmnal diese Mühe genommen. Diese wurde einfach an einen bestehenden 10 A-Kreis angehängt.

@SAM: Betreffend Isolationsüberwachungsleiter (PE bei Schalterleitungen): Heisst das, dass ich von einer Lampendose zum Schalter drei Drähte ziehen muss (P, P geschaltet und PE)? Wo hänge ich den PE im Schalter an, wenn ich einen reinen Schalter und keine Schalter/Steckdosenkombination habe?



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bergfrosch am 24 Aug 2004 16:03 ]