Hallo erstmal,
ich weiß ja nicht welchen Energieversorger du hast,
aber verantwortlich ist immer derjenge welcher die
Anlage in Betrieb nimmt.
Und das ist, zumindestens bei uns in Bayern, nicht
das E-Werk.
"Inbetriebsetzung der Anlage nur durch
die Verantwortliche Elektrofachkraft"
So ein Zettel sollte sich an deinen Hauptsicherungen
befunden haben.
Wer den Entfernt und die Anlage in Betrieb genommen hat,
ist verantwortlich.
Lasse mich natürlich gerne korrigieren.

Hallo,

nachdem der Monteur des EVU fertig war ist er aus dem Keller gekommen, hat gefragt, ob wir jetzt mal den Durchlauferhitzer ausprobieren wollen (den wir ja noch garnicht installiert hatten) und hat die Anlage für betriebsbereit erklärt.

Der EVU-Notdienst (der etwa zwei Stunden nach dem Monteur kam) hat sich danach die Anlage angeschaut (aber nichts gemessen) und die Anlage wiederum für betriebsbereit erklärt.


Noch etwas:

Inzwischen waren Mitarbeiter des EVU zum Ortstermin bei uns. Man hat die Anlage in ihren ursprünglich vom EVU-Monteur vorgefundenen Zustand zurückgebaut.

Fazit:

Ohne Brücke haben wir von oben bis unten keinen Strom. Fraglich, wie wir dann die letzten Monate "gehaust" haben. Ich weiss zumindest, ich habe dort die letzten Monate verbracht und hatte Strom!

Stellungnahme EVU:

Die Brücke hätte doch evtl. von einem anderen Gerät, was dauerhaft zwischen Zähler und FI-Schalter (also nur im Keller) übernommen werden können. Fragt sich, was das hätte sein können. Zumal wir eine Steckdose im Keller haben und da wir renovieren, war immer mal ein anderes Gerät angeschlossen und auch wieder ausgestöpselt.
Ziemlich unbequeme Sache, mal Strom, mal nicht!

Ich finde das alles ziemlich komisch, ehrlich!

LG

Annette

@turnred

eben. sollte aber ein energieversorger auch als "installateur" auftreten (sowas gibts auch in bayern), dann haftet er genauso wie jeder andere auch.
leider wird hier mit urteilen rumgeworfen, ohne aktenzeichen zu nennen. somit sind solche aussagen unbrauchbar.
wer sich mit der rechtssprechung etwas auskennt, wird bestätigen, dass solche urteile sehr genau auf den gerade verhandelten fall abzielen.
eine analogie zu einem anderen fall ist deshalb nur herzustellen, wenn man das urteil bis in alle einzelheiten kennt und vor allem auch verstanden hat.

@EDDI-Z
war aber hier eindeutig erklärt, oder sollte ich mich da verlesen haben?

> Inzwischen waren Mitarbeiter des EVU zum Ortstermin bei
> uns. Man hat die Anlage in ihren ursprünglich vom EVU-
> Monteur vorgefundenen Zustand zurückgebaut.

Hm? Wie will man beim EVU denn wissen, wie's vorher war? Hat das EVU eindeutige Aufzeichnungen (oder besser gesagt Fotos) vom alten Zustand?

> Fazit:

> Ohne Brücke haben wir von oben bis unten keinen Strom.

Geht's um die Verbindung PEN=>N-Schiene?
Ist der Rest noch auf Drehstrom konfigueriert?
Dann müssen aber auch die Hauptsicherungen entfernt worden sein, sonst hättet ihr zur Zeit wiede rje nach Belastungssituation 0-400V auf den Endstromkreisen.


> Stellungnahme EVU:

> Die Brücke hätte doch evtl. von einem anderen Gerät, was
> dauerhaft zwischen Zähler und FI-Schalter (also nur im
> Keller) übernommen werden können.

Hö?? *garnixmehrpeil*

> Fragt sich, was das hätte sein können. Zumal wir eine
> Steckdose im Keller haben und da wir renovieren, war
> immer mal ein anderes Gerät angeschlossen und auch wieder
> ausgestöpselt.

Also entweder ist die Stellungnahme schlecht verstanden/ hier wiedergegeben worden oder sie ist einfach Müll.

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Würd nicht schon das einsetzen der NH's und das montieren des Zählers eine Arbeit an der elektrischen Anlage darstellen, welche zur ordnungsgemäßen Durchführung einer Prüfung bedarf, bevor eingeschaltet wird? Und das ist hier ja offensichtlich nicht geschehen.

Was auch immer ich mir unter Gerät zwischen Zähler und FI vorstellen soll - wenn vom Zähler 5 Adern weggehen, nämlich 3 Phasen + getrennter PE un N und dort nirgends eine Aufteilung zu sehen ist, ist das ja nun sowas von offensichtlich, dass da was nicht stimmt.

Und aaaaaaallleeerspätestens nach dem ersten Schaden hätte doch das EVU in Kenntnis des Fehlverhaltens der Anlage diese nicht einfach wieder freigeben dürfen. Um "ihren" verplombten Bereich zu überprüfen braucht's doch keine 10 Minuten: NH's raus, einmal an den Drähten zupfen, Klemmen nachziehen, NH's rein, Duspol auf der Kundenseite des Zählers dranhalten. Da _muss_ doch sowas einfach auffallen. *kopfschüttel*

@anette,

es gibt zwei Möglichkeiten den N und den PE anzuschließen!

Variante 1:

der PEN geht zuerst auf die N-Klemme und wird auf die PE-Klemme gebrückt (wäre nicht richtig, würde aber funktionieren und es wäre auch bei herausgenommener Brücke 230 Volt Spannung an den Steckdosen und Verbrauchern). Allderdings wären die Schutzkontakte bei herausgenommener Brücke an den Steckdosen wirkungslos.

Variante 2:

Der PEN ist zuerst an die PE-Klemme angeschlossen und wird auf die N-Klemme gebrückt (das ist die Variante, wie sie fachlich richtig ausgeführt ist). Bei dieser Variante hat man bei herausgenommener Brücke KEINE Spannung an den Geräten, oder (und das war bei euch wahrscheinlich der Fall) bei Drehstromanschluß, bedingt durch die Nullpunktverschiebung, Spannungen bis 400 Volt an den Verbrauchern.

Wer immer diese Vorführung mit dem "ursprüglichen" Zustand durchgeführt hat, der hat die zweite Variante unterschlagen!


Grandola

[ Diese Nachricht wurde geändert von: grandola am 24 Okt 2004 11:24 ]

Ja, da muß ich Grandola zustimmen!

Nach Deiner Beschreibung kann es eigentlich nur so sein, daß der Installateur die (korrekte) Variante 2 angelegt hatte. Denn bei Variante 1 hätten diese Schäden gar nicht auftreten können.


Achtung:
Ich habe den Eindruck, daß das EVU versucht, Euch mit dieser "Vorführung" hinters Licht zu führen! Man könnte auch den strafrechtlichen Fachbegriff verwenden, der mit "b" beginnt...
Und sowas sage ich nicht leichtfertig dahin.

Denn:
Wenn die Anlage nur einen Wechselstromzähler hat, dann gibt es nur Strom MIT dieser Brücke.
Daß es vor dem ersten Zählerwechsel funktioniert hatte, ist also ein weiterer Anscheinsbeweis dafür, daß die zu diesem Zeitpunkt Brücke korrekt eingelegt war.

Aber:
Mit einem Drehstromzähler ist die Sache anders!!! Dann gibt es mit Brücke korrekt Strom, aber ohne Brücke eben nicht "Nichts". Sondern wie schon ausgeführt, funktionieren bestimmte Geräte (symmetrische Drehstromverbraucher) dann korrekt, während andere (Wechselstromverbraucher oder unsymmetrische Drehstromverbraucher) in Rauch aufgehen (sobald mehr als ein Verbraucher an unterschiedlichen Außenleitern in Betrieb genommen wird).


Auch die Argumentation, daß "irgendein Gerät" (Blödsinn) diese Funktion übernommen haben könnte, zieht fachlich nicht. Denn nach der (an dieser Brücke bzw. den durch sie verbundenen PE(N)- und N-Schienen) stattfindenden Aufteilung des ankommenden PEN in N und PE darf es nämlich nach VDE gar keine Verbindung von N und PE mehr geben! Und auch ein normales intaktes Betriebsmittel darf keine N-PE-Verbindung herstellen.
Der Zählermonteur durfte also diese Brücke in KEINEM Fall herausnehmen. Es gibt keinerlei fachliche Ausrede, warum er hätte annehmen dürfen, dies folgenlos tun zu können.


Frage:
War bei diesem Termin der meldende Meister anwesend? Wenn (unverständlicher- und sträflicherweise) nein, warum nicht?
Was sagt er zu dem Ganzen?


Behauptet denn jetzt das EVU, die Brücke hätte entfernt werden dürfen oder, sie sei schon vorher gar nicht eingelegt gewesen?

Das erste ist fachlich nicht haltbar und das zweite würde bedeuten, daß vorher ein massiver Fehler in der Anlage gewesen sein müssen. Der hätte aber spätestens bei den Abnahmemessungen auffallen sollen.

Sind alle Stromkreis in der Anlage über den besagten FI geführt? Welchen Nennfehlerstrom hat der?
Wenn ja und 30mA, dann konnte diese angebliche "Behelfsbrücke" gar nicht hinter dem FI gewesen sein, sondern nur zwischen Zähler und FI. Das ist überschaubar. Ein "Gerät", das dort eine verbotene N-PE-Verbindung herstellt, würde man ganz leicht finden können und auch Manipulationen könnte man vermutlich bemerken.


Das EVU wirft also hier dem Installateur implizit massive Verstöße vor, die ich an seiner Stelle nicht auf mir sitzen ließe!


P.S.
Beantworte bitte noch meine Fragen aus den vorigen Mails!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 24 Okt 2004 12:39 ]

@Annette,


genau genommen ist der ganze Vorgang seltsam. Normalerweise wechselt das EVU keine Klemmsteine oder Klemmleisten aus, wenn eine Umstellung von Wechselstrom auf Drehstrom stattfindet.

Es wäre mal interessant der Frage nachzugehen, warum der Wechsel erfolgte. Wenn dieser Wechsel vom EVU zugegeben wird (vielleicht ist er sogar dokumentiert auf der Rechnung), dann sollte es möglich sein über Zeugenaussagen - Elektriker und anmeldender Meister - den Fehler des Zählermonteurs nachzuweisen.


grandola

Ich vermute, daß der ausführende Installateur beim Setzen des neuen Zählerkastens logischerweise im Hinblick auf die beabsichtigte Umstellung alles bereits drehstrommäßig verdrahtet hatte.
Dann braucht er aber für die Übergangszeit irgendwo eine Aufteilung des einen Außenleiters vom (Wechselstrom-) Zähler auf die 3 abgehenden Außenleiter.
Es ist zwar unüblich, könnte aber korrekt mit einen zusätzlichen Klemmstein gelöst worden sein.
Den hätte der Zählermonteur dann logischerweise entfernen müssen.


Aber ich muß sagen, daß ich das Stochern im Nebel auch langsam leid bin.

Hoffentlich kommt die Fragestellerin langsam mit ein paar Fakten rüber!

ich kenne das Verfahren aus meiner Praxis so:

Auf der Zählerabgangsseite hinter der Sicherung für L1, L2 und L3 wird gebrückt - L1 nach L2 nach L3 -. Die Sicherungen für L2 und L3 werden nicht eingeschraubt.

Der EVU Mensch wechselt den Zähler und lässt die Sicherungen - für L2 und L3 - raus.

Der Elektriker entfernt die Brücken, macht die erforderlichen Messungen, schraubt die Schmelzsicherungen ein und führt die Messungen nach der Inbetriebnahme durch.

Auf diese Art und Weise liegt die Verantwortung eindeutig beim installierenden Betrieb.

Im vorliegenden Fall scheint mir ein Mißverständnis passiert zu sein, welches darauf beruhen könnte, daß der Elektriker nicht mit den gepflogenheiten des örtlichen EVU vertraut war.

Trotzdem liegt, wenn der Fall so ist, wie beschrieben, die Verantwortung beim EVU.

Aber das können nur die Beteiligten vor Ort klären.

Grandola

Zählernachsicherungen waren und sind aber in vielen Gebieten gar nicht üblich. Dann geht das nicht, obwohl das Verfahren durchaus was für sich hat.

Ihr brückt aber doch hoffentlich nicht direkt an den Sockelkontakten der Sicherungssockel???

Ist das schön bei uns.
Ein Fax zur EVU und etwas später ist der Zähler da, den ich dann einbauen darf.

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Es gibt keine dumme Fragen, nur dumme Antworten.
Immer schön die VDE-Vorschriften beachten.

Hallo Anette!

Zuerst zum Schuldigen: Dein EVU ist wie der Name schon sagt, Dein Energieversorger und nicht derjenige der für Deine Hausinstallation verantwortlich ist.

Bei einer ordentlichen Installation treten solche Fehler nie auf, auch wenn da irgendwelche Brücken gezogen werden. Im schlimmsten Fall haben dann einige Steckdosen- oder Beleuchtungsstromkreise keine Spannung oder so. Das Problem das Du schilderst hört sich mehr nach einer Sternpunktverschiebung an. Die Tritt dann auf wenn die 3 Phasen unterschiedlich belastet sind und irgendwo ein N-Leiter vergessen wurde (zum Beispiel zwischen FI und N-Sammelschiene). Also verantwortlich ist in jedem Fall die Elektrofachkraft, die installiert hat.

Gruß MS