Die Auslösezeit ist abhängig von der Höhe des Fehlerstromes.

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Damit indirekt auch vom Erdungswiderstand des Fehlerstrom führenden Körpers bzw. Gerätes.

Dass der Fehlerstrom bei hohen Widerständen langsamer ansteigt ist mir allerdings neu. Der Fehlerstrom ist per Definition keine Funktion in Abhängigkeit der Zeit. Er ist I=U/R.

@Sabina
Welchen Erdungswiderstand meintest Du?


Gruß,
Ltof



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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Hallo Sabina,

irgendwie hört sich das doch falsch an, was Du da sagst.

1. Die zeitliche Dauer eines Fehlerstroms hat nur in dem Grenzbereich um den eigentlichen Auslösestrom eine Auswirkung auf die Auslösezeit. Es wird aber nichts erwärmt im FI, der Vergleich mit einem thermischen Auslöser eines LS-Schalter oder MS-Schalter ist falsch.

In aller Regel wird der Fehlerstrom im Fehlerfall (zwar abhängig vom Erdwiderstand im TT-System oder der Schleifenimpedanz im TN-System) aber erheblich größer sein als der Auslösegrenzwert.

Und dann sind alle FI ungefähr gleich schnell, regelmäßig lösen hintereinander liegende doppelt aus. Deshalb sind zwei hintereinander liegende FI im Fehlerfall nie selektiv, bzw. der übergeordnete sollte ein spezielles zeitlich verzögertes Modell sein.

Also hat Dein Lehrer in der Praxis, mal ab vom dem o.g. Grenzfall natürlich doch recht.

Nachtrag: Ein FI misst nur Ströme, die Berührungsspannung ist ihm völlig egal, die hängt von den äußeren Bedingungen ab, die Du als Errichter berechnet und messtechnisch überprüft hast.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: wome am 21 Jun 2005 13:12 ]

Noch ein Nachtrag:

Wie schon Ltof klar formuliert hat: Strom fließt nicht zeitlich länger oder kürzer, sondern Strom (A) ist die pro Zeiteinheit transportierte Ladung (As oder C).

Im Falle thermischer Auslöser verrichtet dieser Strom eine Erwärmungsarbeit. Die dauert dann länger, wenn weniger Strom fließt.

Beim FI muss nur einmal durch eine Halbwelle (beim einphasigen Fehler) durch ein ausreichend starkes Magnetfeld eine Sperrklinke bewegt werden, dann löst er (rein mechanisch) aus, indem die durch das Einschalten vorgespannte Feder die Kontakte öffnet (N zuletzt).

Ich vermute, da liegt noch ein kleiner Verständnisfehler vor.

Schon mal vielen Dank für Eure Antworten!

Also ich meinte die Abhängigkeit des FI-Auslöseverhaltens vom Vorhandensein, bzw. Nichtvorhandenseins eines zusätzlichen Erders (TN-Netz) in der Verbraucheranlage. Grundsätzlich wäre ja auch der EVU-PEN schon geerdet.

Ich sehe nach wie vor eine zeitliche Abhängigkeit:

Ich denke an einen guten Leiter (geringer Widerstand)... in diesem kann doch zeitlich gesehen mehr Strom fließen I=U/R als in einem schlechten Leiter (höherer Widerstand).

Somit sollte doch ein geringer Erdungswiderstand vor Ort zeitlich gesehen mehr Strom (über Erde) fließen lassen, als ein hoher Erdungswiderstand vor Ort.

Oder hat das alles tatsächlich Nichts mit dem Auslöseverhalten eines FI zu tun?

Vielen Dank

Sabina

Zitat : sabina hat am 21 Jun 2005 14:53 geschrieben :

kann doch zeitlich gesehen mehr Strom fließen I=U/R

Diese Aussage ist Unfug. In der Formel steckt kein t - oder? Der Strom ist eine Konstante, bestimmt durch U (230V, konstant) und R, der für die Berechnung des Stromes angenommen wird. Dass ein höherer Strom den RCD schneller auslösen lässt, ist eine Eigenschaft des RCD, nicht des Stromes, der länger fliesst oder so.

Du musst einfach mal für verschiedenen Annahmen den Fehlerstrom berechnen und von der Kennlinie des RCD ablesen, wie lange er dann zum Auslösen braucht.

1. Fall:
L1 kommt in einem defekten Gerät (SK1) intern gegen das Gehäuse. Wie hoch ist der Strom mit "guter" Erdung und wie hoch mit "weniger guter" Erdung. Wie lange braucht der RCD?

2. Fall:
Person steht mehr oder weniger geerdet und berührt L1. Hier hat der zusätzliche und allerbeste Erder im Netz überhaupt keinen Einfluß auf den fliessenden Fehlerstrom, somit auch nicht auf die Auslösezeit. Selbst wenn die Person auf dem Erder stehen würde, dürften hier die paar Milliohm keinen wesentlichen Unterschied machen. Da sind nur die Übergangswiderstände und der Körperwiderstand wesentlich.

Die anzunehmenden Widerstände für die Fälle kennst Du besser als ich. Ich habe das nicht gelernt.

Gruß,
Ltof

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(Hanlon’s Razor)

Hallo,

einmal konstruiert:

Der Körperschluß tritt im Nulldurchgang der Wechselspannung auf. Eine Halbwelle dauert 10ms, der Scheitelwert ist nach 5ms erreicht. Dann würde bei niedrigem Erdungswiderstand der notwendige Auslösestrom z.B. bereits nach 1ms fließen, während es bei einem schlechten Widerstand 2-3ms dauern kann, bis die nötige Spannungshöhe erreicht ist, um den Fehlerstrom fließen zu lassen. Alles rein rechnerisch. Ich hoffe das kein grober Denkfehler drin ist. Da aber keine Mechanik so flink ist, hat der Erdungswiderstand wohl keinen Einfluß auf die Auslösezeit.

Es ging nicht um die Phasenlage, sondern ob das Auslöseverhalten durch eine bessere Erdung beschleunigt wird. Genau genommen müsste man, um einen Effekt messtechnisch nachweisen zu wollen, den Schluß immer in gleicher Phasenlage auslösen. Oder sehr viele Messungen machen um die Phasenlage statistisch heraus zu mitteln.

Wie oben erklärt, hat im Fall 2 die bessere Erdung keinen Einfluß. Das ist der für einen RCD der wichtigere Anwendungsfall. Der Fehlerstrom fließt hier ja nicht über den PE.

Im Fall 1 eigentlich auch nicht, denn die fließenden Ströme sind enorm und weit außerhalb der Auslösekennlinien und er wird tatsächlich sehr schnell auslösen. So schnell er kann eben. Da macht die Erdung auch keinen Unterschied mehr. Ob 1 Ohm oder 0,8 Ohm Erdungswiderstand ist dann egal.

Zitat :

Da aber keine Mechanik so flink ist

Nicht? Ich glaube da täuscht Du Dich. Nur als Beispiel: ich habe hier einen Fotoapparat, der über 30 Jahre alt ist. Die Auslöseverzögerung ist 8 ms!

Gruß,
Ltof

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Hallo,
ich behaupte mal einfach es stimmt "theoretisch" schon.
Ein erhöhter Strom erzeugt eine erhöhte Feldstärke (H). Daraus ergibt sich eine erhöhte Flussdichte (B) zumindest bis zum erreichen der Sättigung. Eine erhöhte Flussdichte erzeugt eine höhere Magnetische Kraft (F), welche eine Bewegung erzeugt, welche (mittels welchem mechanismus auch immer) den Schaltvorgang auslöst. Diese Bewegung erfährt durch die erhöhte Kraft, eine höhere Beschleunigung, sodass das erreichen der Mechanischen schwelle zur Abschaltung schneller erreicht wird. Da dieser weg, allerdings verschwindend gering ist, und in dieser aneinaderrheiung von abhängigkeiten einige Faktoren vorhanden sind, kann man diese vernachlässigen, und wahrscheinlich erst recht nicht messen.
Und wenn man sich dann alleine schon die Periodendauer des 50Hz-Netzes ansieht wird man sehen das diese betrachtung absolut irrelevant ist.

Sam2 Zitat aus Potentialausgleichthread :

Zitat :

Zum Verständnis von Erdungswiderstand und FI: Rein zeitlich gesehen stimmt es, das die Auslösezeit nahezu unabhängig von der Höhe des Fehlerstroms ist. Aber bei größerem Erdungswiderstand baut sich erst eine dementsprechend höhere Berührungsspannung an der Fehlerstelle auf, bevor der erforderliche Mindestfehlerstrom fließt. Insofern bietet ein niedrigerer Erdungswiderstand zwangsläufig sehr wohl ein höheres Schutzniveau! -> Topf_Gun hatte korrekt von (tatsächlichem) Fehlerstrom geschrieben, nicht (wie Du es offenbar verstanden hast) von Nennfehlerstrom!!! Was man auch daran erkennen könnte, daß ein FI mit Nennfehlerstrom von 1000A (1kA) nicht sonderlich sinnvoll wäre... Gemeint ist also immer derselbe FI. Und da gelten seine wie meine Antworten. Zusammengefaßt: Ja, er (ein FI mit einem bestimmten Nennfehlerstrom) löst (abhängig vom Erdungswiderstand)unterschiedlich aus, nämlich bei unterschiedlich hoher Berührungsspannung. Sobald diese erreicht oder überschritten wird, löst er aber gleichschnell aus, egal um wieviel der Fehlerstrom dann über der Empfindlichkeitsschwelle liegt. Diese liegt übrigens zwischen 50% und 100% des Nennfehlerstroms (Bemessungsfehlerstroms). ->Ich kann nur nochmal wiederholen: Ein TN-C-S mit Freileitungshausanschluß ohne örtliche Erdung des PEN halte ich für sträflichen Leichtsinn (obwohl es u.U. durchaus noch erlaubt sein kann)! Was spricht denn dagegen, einen Erder zu erstellen oder den vorhandenen Antennen-Blitzschutzerder mitzubenutzen??? Die Stützung des EVU-PEN ist doch nur ein Nebeneffekt. In der Hauptsache dient der ERder dazu, die Sicherheit in der Verbrauchersanlage zu erhöhen. Das macht man doch nicht, damit sich das EVU freut, sondern um des eigenen Vorteils (der Eigentümer/Bewohner) willen! Bedenke auch: All diese Vorschriften sind stets nur absolute Mindestanforderungen. Schon aus der örtlichen Situation heraus kann sich ergeben, daß der Installateur darüber hinausgehen muß. Eine weitere Erhöhung der Sicherheit liegt dann immer im Ermessen des Auftraggebers.

Gruß ,
Gretel

Nun, Sam schreibt die Auslösezeit sei praktisch unabhängig vom Strom....

Nun ist aber ein PDF verlinkt, in dem eine gescannte (vermutlich Prinzip-)Kennlinie drin ist. Demnach hat ein 30mA-FI im Bereich von ca. 30 bis ca. 150mA sehr wohl eine Strom/Auslösezeitabhängigkeit...!

Ich hab mir die Frage, ob die Auslösezeit Stromabhängig ist, kürzlich schon gestellt. Das Messgerät auf das ich zurückgreifen kann, kann nämlich die Auslösezeit nicht messen. Jedoch bei der Schleifenwiderstandsmessung beaufschlagt es dem PE für eine Halbwelle lang 10A. (Gehe mal davon aus, das Handbuch stimmt
Jetzt dachte ich mir zunächst, wenn der FI dabei auslöst, müßte er ja schnell genug sein. Dann kamen aber die Zweifel auf, ob er bei kleinen Strömen doch langsamer ist, 10A sind ja schon ne Menge Holz.

Abschaltung muß ja binnen 200ms erfolgen oder hab ich jetzt was falsches im Kopf?

Wenn die Auslösezeit eines FIs gemessen wird, bei welchem Strom geschieht das denn? Nennstrom? Tatsächlicher Auslösestrom?

Gruß
Didi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: didy am 21 Jun 2005 22:20 ]

Schönen Dank für die zahlreichen Antworten.

Hm, aber haben wir jetzt nicht auch unterschiedliche Aussagen?

Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann meint die Mehrheit, dass es keine zeitliche Abhängigkeit gibt.

sam2 hatte ursprünglich mal geschrieben:

Zitat :

Ja, er (ein FI mit einem bestimmten Nennfehlerstrom) löst (abhängig vom Erdungswiderstand)unterschiedlich aus, nämlich bei unterschiedlich hoher Berührungsspannung.

wome jedoch schreibt:

Zitat :

Nachtrag: Ein FI misst nur Ströme, die Berührungsspannung ist ihm völlig egal, die hängt von den äußeren Bedingungen ab, die Du als Errichter berechnet und messtechnisch überprüft hast.

Sind die beiden Postings jetzt nicht völlig gegensätzlich?

Dachte eigentlich auch, dass es nicht auf die Berührungsspannung ankommt, da ein FI ja den Differenzstrom misst, oder?

Langsam wird es für mich sehr verwirrend...

Trotzdem lieben Dank!

Sabina

Nein, ist kein Widerspruch:

Der FI "sieht" ja stets nur den Fehlerstrom.
Abhängig vom Erdungswiderstand (bei vollkommenem Körperschluß) bzw. vom Fehlerwiderstand (z.B. bei Abfluß über Mensch nach Erde) tritt jedoch ein- und derselbe Fehlerstrom bei unterschiedlicher Berührungsspannung auf.

Man kann es auch umgekehrt formulieren:
Abhängig vom Erdungswiderstand ergibt sich bei gleichem Fehlerstrom eine unterschiedliche Berührungsspannung.

Also ist die Beurteilung bei der "Schnelligkeit" der Auslösung stets vom Bezug abhängig (Fehlerstrom oder Berührungsspannung).