Hallo Thomas,

hier ein paar Hinweise:

-ein zweireihiger UV pro Etage ist bei der Größe wohl ausreichend, aber viel Reserve bleibt dann nicht mehr

-eine Aufteilung ist sinnvoll, wobei ein separater Licht-Stromkreis pro Raum wohl nicht nötig ist. Man könnte stattdessen z.B. die Raumbeleuchtung immer umschichtig auf insgesamt zwei Stromkreise verteilen.
Hinzu kommen neben dem Herd noch alle Stromkreise für Großverbraucher, also WaMa, Trockner, SpüMa, Mikrowelle, ggf. Warmwasser etc.

-Absicherung Licht in B10A und allgemeine Steckdosen in C10A oder C13A, dann genügt dafür auch 1,5mm². Nur Herd und Einzelsteckdosen Großverbraucher mit B16A, dann jedoch in 2,5mm².

-Achtung:
Es besteht seit mittel letzten Jahres nun endlich auch in D FI-Pflicht für alle Steckdosen (bis 20A), unabhängig von Netzform, VNB-Vorgaben und Sonderfällen wie Bad/Feuchträume).
Daneben gibt es jedoch keinerlei Grund, nicht auch reine Lichtstromkreise mit diesem vorzüglichen Personen- und Brandschutz zu versehen.
Daher die einfache Regel: ALLES über (mehrere) 30mA-FI!!!

-Bei TN-C-Versorgungsnetz sollte die PEN-Aufteilung so früh wie möglich erfolgen. Also bestenfalls im HAK, ansonsten spätestens an der Zählerklemme. Die Leitungen zu den UVen also fünfadrig und auf je mind. 3x63A Belastbarkeit ausgelegt!

-für den Herd besser drei einpolige LS (Verfügbarkeit bei Störungen)

-Rohrdurchmesser hängen auch von der Aderzahl ab, für 3x1,5 reicht notfalls 16er, für 3x2,5 das 20er, Mindestradien beachten

-Überstand der Dosen hängt von der geplanten Putzdicke ab (und die von der Ebenheit der Mauer), notfalls nachträglich Putzausgleichringe aufschrauben, Dosen vollständig (hohlraumfrei) eingipsen!


Außerdem:
Haupt-PA für Gebäude? Erder? Örtliche PA für alle Badezimmer?
Blitzschutzerdung für evtl. Antennenmasten.


Gruß,
sam2

unabhängig vom Rest: Wenn Du die Installation sowieso mit Installationsrohr durchführst (würde ich auch nur M20 nehmen) und der Verteiler in einem Abstellraum o.ä. hängen soll, würde ich überlegen eine Installationsebene vor der Wand zu schaffen, sofern das baulich machbar ist...
Ich hab einen AP-Verteiler genommen und bündig mit der IE eingebaut (sieht dann also aus wie UP) und mit Gipskarton beplankt...

Dann kann man über dem Verteiler die Rohre schön aufreihen (z.B. mit so einem Schienensystem) und man kann auch wirklich nachher noch einmal ran (Revisionstüren über Verteiler und an HPA - GK bepl. eingebaut.) - Man sieht nichts mehr nachher...

Ich gehe mal von einem TN-C aus - dann wäre die Aufteilung idealerweise schon im HAK oder HV durchzuführen und die UV mit 5x10mm² anfahren.

Das mit dem Putz ist so eine Sache... entweder nimmst DU den Putzern die Arbeit ab und lotest schon mal grob die Wände (da Altbau..!) .. oder aber Du montierst einfach (bei gerader Wand) mit rund 8-15mm Überstand, aber auch stark abhängig vom Putz.. Es gibt aber auch Putzausgleichsringe.

Was ist es für Putz? Gips oder Kalkzement/Kalk?
Falls KZM/Kalk: Montiere die UP-Dosen mit Montagemörtel für Putzschienen, das ist "besser" als Gips.
Wenn Gipsputz: Gips - falls Ordentliches Mauerwerk könnte man auch über Klemmfix nachdenken.

Ich habe alle Dosen statt 68mm gleich 80mm gefräst(wie auch bei Klemmfix) - hat den Vorteil, dass Du dann etwas mehr Platz zur genauen Ausrichtung hast und nicht so genau fräsen musst (hinterher doch schief usw.).

Wenn Du Steckdosen und Licht trennst: Würde ich Licht und die restlichen Stromkreise getrennt mit Rohr anfahren. Willst Du jede Dose mit Rohr anfahren?

Spart nicht an den Abdeckungen für die UP-Dosen (so rote mit Nasen), dass werden die Putzer euch danken und ihr findet auch nachher die Dosen wieder.

Bei mir waren es an einer Wand rund 5cm Putz - Gott sei Dank war da aber keine Steckdose

Vielen Dank für die ganzen Antworten in so kurzer Zeit,

was würd ich nur ohne dieses Forum machen

Heute Abend ist "Begehung", da schau ich mir alles mal an.

Zum Haus an sich, ist eine Altbau bei dem eigentlich das komplette Innenleben entsorgt wurde. Da ein Teil früher mal eine Gaststätte war ( also großer Raum und sonst nix) wird das ganze dort neu aufgeteil und abgemauert. Sämltiche Installation, wir Gas, Wasser usw. wurden komplett rausgeworfen und werden von dort neu eingebaut, wo eben der Kram ins Haus kommt.

Wird von einer Fachfirma gemacht und dort sollte ich es dann mit geraden Wänden zu tun haben und das Thema Putz wird hoffentlich nicht so eng. Der Rest ist mit Sicherheit alles andere als gerade....Da muss ich mal mit der Baufirma reden. Wie die Wohnung also aussehen wird, weiss ich leider nocht nicht, da es in den letzten Wochen halt nur ein großer raum war...

Bevor ich anfange werd ich mir eh erstmal einige Skizzen machen und hochzählen, wieviele Einzelnadern wohin gehen, damit ich am Ende nicht ne Ader vergesse. Wo es eng wird, wird einfach ein zusätzliche Leerrohr hingezogen.

Also FI für ALLE Kreise! Eventuell gruppiere ich dann Licht doch zusammen für das ein oder andere Zimmer.

Bekommen dann Großverbraucher auch je einen eingenen ? ODer reicht da ein "größerer FI", danach die jeweiligen Automaten

2,5mm² für die Verdrahtung und 25mm Flex-Rohr, dann muss ich nicht so viel unterscheidliches Zeug kaufen und da wir über eine befreundete Blitzschutzfirma die Sachen zu Großhandlespreisen bekommen und mein Kumpel ja für die Arbeit nix zahlen muss....sollten wir wenigstens an der Stelle nicht an jeder Ecke sparen...und am Ende haben wir dann auch nicht so viel Verschnitt oder Überschüsse.

Verteiler wird dann eher 3 oder sogar 4 reihig, wenn da am Ende noch ein Klingeltrafo oder das ein oder andere Zeitrelais/Impulsrelais reinkommt. Ob UP oder AP seh ich dann heut Abend, wo das Ding letzten Ende hinkommt.

Zitat :

Außerdem: Haupt-PA für Gebäude? Erder? Örtliche PA für alle Badezimmer? Blitzschutzerdung für evtl. Antennenmasten.

Ist die Installation der PA teil der Baufirma oder macht das der Elektriker?

Ich bin von folgendem ausgegangen:

Irgendwo gibts ein Haus-PA. Dort schließe ich den PE der Verteilung an. Falls es lokale PA´s gibt (z.B.Bad) kommen die auch an den Haupt-PA. Mach auch ich

Sämtliche Rohrleitungen (Wasser, Heizung, Gas???) werden da angeschlossen.Mach das ich oder der jeweilige Sanitärbetrieb?

Aber den PE den ich von der Verteilung ins Badezimmer führe, muss ich dort nicht nochmal zusätzlich auf den PA legen, da dieser ja über die Verteilung am Haupt PA hängt, oder macht man das zur Sicherheit nochmal an der Stelle ?


Auftrennung PEN zu PE und N so früh als nur möglich.

Zitat :

Spart nicht an den Abdeckungen für die UP-Dosen (so rote mit Nasen), dass werden die Putzer euch danken und ihr findet auch nachher die Dosen wieder.

Gibts bei Goolge irgendwo ein Bild, damit ich weiss welche du meinst ?
Wäre dir für nen Link sehr dankbar.

So, ich denke ich hab alles zusammengefasst. Wäre um die ein oder andere abschliessende Antwort dankbar, dann bekomm ich das wohl hin. Aber je weniger von meinem Urlaubh für die Aktion draufgeht, umso besser :-).

Die Dosenabdeckungen sind einfach so rote Gummischeiben, die quasi als Deckel auf die Dosen aufgesetzt werden. Mittig stehen eine oder ein paar Gummi"antennen" ab. Gibt's im Baumarkt

Zitat :

befreundete Blitzschutzfirma

Überspannungsschutz ist auch was feines, braucht auch wieder Platz im Kasten.

Zitat :

Bekommen dann Großverbraucher auch je einen eingenen ? ODer reicht da ein "größerer FI", danach die jeweiligen Automaten

Durch einen FI darf nur so viel Strom fließen, wie für ihn zugelassen ist. Das muss durch Überstromschutzorgane sichergestellt werden. Ob die begrenzenden Sicherungen vor oder nach dem FI sitzen, ist egal.
An einen Drehstrom-40A-FI kann man somit z.B. 3*3 13A-Stromkreise anschließen. Wenn das Ding in einer UV hängt, die eh mit 35A vorgesichert ist, darfst Du so viele Automaten dahinter hängen, wie Du willst.
Statt einem 63A-Fi würde ich zwei 40A-FIs einbauen. Zwei 40er kosten weniger als ein 63er. Außerdem hat man eine höhere Ausfallsicherheit.
Wenn Du mit "größerer FI" einen 100- oder 300mA-Typ meinst: Nein, die Dinger haben in Neuinstallationen in deutschen Wohnhäusern ausgedient, die sollten nur noch in der Industrie neu angesiedelt werden


Gruß, Bartho

Zitat :

Sämtliche Rohrleitungen (Wasser, Heizung, Gas???) werden da angeschlossen.Mach das ich oder der jeweilige Sanitärbetrieb?

Sinnvollerweise du, zumindest legst du eine Leitung bis ins Bad, wahrscheinlich mußt du sie dann auch anschließen.

Nein, zum Bereichsverteiler genügt für den lokalen PA.

Betreffend Wände: die 4 Außenwände werden aber wohl alt sein... sofern da der Verputz drauf bleibt kannst du dich an dem schön orientieren.
Bei den neuen Wänden würde ich von ca. 15mm Putzdicke ausgehen, sicherheitshalber aber mit denen reden die das machen sollen. Meiner Erfahrung nach setzen die Elektriker die Dosen zu 90% viel zu tief.

Wenn du die Installation großzügig auslegst würde ich die Licht- und Steckdosenkreise auf 2 FI 40/4/0,03 aufteilen (gemischt, nicht trennen), gegebenenfalls nicht vergessen entsprechend vorzusichern (wenn die Hausanschlußsicherungen größer als 40A sind). Sind Außensteckdosen vorhanden könnte/sollte man für die einen eigenen 2-poligen FI setzen.

Kurze Seitenlinie: steht die Anlage eh in Deutschland? In Österreich gelten nämlich andere Regeln für die FI-Vorsicherung.
Dafür kannst du dir dort die 63A Mindestbelastbarkeit sparen (für die du 5x16mm2 nehmen solltest und nicht 5x10mm2 wie oben erwähnt), in AT reichen 5x10mm2 für eine Wohnung. Ein EFH will auch 16mm2.


FX 25 ist für Einzeladern seeeehr großzügig, du hast aber vermutlich Ärger, den brauchbar in die Dosen zu kriegen. 16er nehme ich nur mehr wenn es unbedingt notwendig ist, sonst 20er. Sinnvoll ist 25er sicher für den Herd.

Verteilergröße... für Wohnungen ist hier je nach Größe 2- oder 3-reihig üblich, 4-reihig nur im Luxussegment... und hier wird aber ausschließlich mit 1+N-LSS gearbeitet, man braucht also doppelt so viele Teilungseinheiten. Überschlagen wir mal kurz für eine durchschnittliche Wohnung... 4 Zimmer, macht großzügig gerechnet 4 Steckdosenkreise und 2 Lichtkreise. Dazu Waschmaschine Geschirrspüler, Mikrowelle, Herd. Da komme ich auf 12 TE. Dazu 2x4 für FI, eventuell noch 2 dazu sind 22. Jetzt 20% Planungsreserve, also 4,4 TE sind 27 TE (gerundet). Das heißt bei einem 3-reihigen Kasten mit 12 TE pro Reihe hast du noch deutlich mehr Reserve als notwendig. 4-reihig ist dann schon Luxus.

Ich selber hab hier einen einreihigen... für je 2 große Zimmer einen Stromkreis, subalterne Räume wie Küche, Bad, orzimmer auf die beiden Zimmer-Stromkreise verteilt, und je ein Stromkreis für Waschmaschine und Geschirrspüler... reicht auch. Wenn man aber den Platz und die Möglichkeiten hat, kann man schon größer dimensionieren.
Nicht vergessen: nur 1 Stromkreis pro Rohr und in Dosen wenn überhaupt fremde Stromkreise nur ungeschnitten durchziehen!

Kriegst du eine abgehängte Decke? Wenn ja, Rohre vorzugsweise oberhalb von der bis in die Zimmer verlegen... bei deiner Anzahl Stromkreise und dazu noch Schwachstrom (Telefon, TV; Netzwerk,...) wird es mit Schlitzen in der Wand schon eng. Wenn nicht und du keine Betondecke sondern eine alte Balkendecke hast in deren Hohlraum die Rohre verlegen. Ist etwas Fädelei aber mit einigen Stangen starrem Rohr oder einer Holzlatte durchaus machbar (natürlich nur parallel zur Balkenlage).

Die Putzdeckel für Dosen sind runde, knallrote Deckel, aus denen auf der einen Seite Gummiborsten rausstehen, die dann aus dem fertigen verputz herausstehen sollen.

Die alte Praktikermethode lautet Papier von Zementsäcken in die Dosen stopfen.
Beides geht aber nur sinnvoll, wenn die Dosen nicht gerade 3cm stark zuverputzt werden.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Guck mal hier

Werden von Kaiser vertrieben, unter Artikelnummer 1181-60 (Signaldeckel)

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!

Moin,

Nur zur Info - RCD für alle (neuen) Steckdosen bis einschließlich 20A gilt auch für die Industrie... Guckst du VDE 0100-410:6/2007

> größerer RCD:

Ja, können für mehrere verbraucher genutzt werden. Würde zu drei vierpoligen Raten. Einer für Außenbereich/Dachboden (da treten Probleme mit Insekten, Schmutz und Kondenswasser am ehesten auf und können zu ""Fehl""(eigentlich macht er nur seinen Job...)-auslösungen führen) sowie die Stromkreise innerhlab der Wohnugn verteilt auf die beiden anderen.

Tipp: Am Lichtschalter pro Raum bzw. Schaltergruppe 'ne Steckdose mit auf den Lichtkreis legen, andere Steckdosen auf eigenen Steckdosenkreis. Dann hast immer noch einen Kreis mit Strom für irgednwelche Umbauarbeiten etc, wenn gerade am anderen Kreis gearbeitet wird.
Ebenso Licht- und Stckdosenkreis des Raumes auf die beiden RCD verteilen, sonst ist der Vorteil hin, falls der FI und nich die Sicherung zur Abschaltung führen sollte.
Beispielsweise Rechts vom Flur RCD 1 für Licht, RCD2 für Steckdosen, andere Seite andersherum.


PA: - tja die große Frage. Jeder verlässt sich auf den anderen und am Ende ist da nichts gemacht... Letztlich wird die Verantwortung eher beim E-Fritzen als beim Sanimenschen hängen bleiben...

Also ich würde auf jeden Fall einen 4reihigen Verteiler nehemen, oder gar noch viel großer, denn ich hatte ien 150m² Wohnung und da was es mit 48TE schon knapp!

Vielen Dank an alle,

Also ich werd dann 20mm Flex-Rohr nehmen. Da da wohl ne abgehängte Decke reinkommt wird das meisten oben rüber laufen und erst die "letzten Meter" unter Putz.

Gut, die Deckel kenn ich aus dem Bauhaus :-). Ist kein Thema.

Putz klär ich ab, aber wie ihr schon fesgestellt habt....Gibts alte und neue Wände. An der Stelle muss ich dann eben aufpassen.

Danke für die Sache mit dem Verteiler. Der wird dann dreireihig, wird dann wohl reichen.

Zitat :

Nur zur Info - RCD für alle (neuen) Steckdosen bis einschließlich 20A gilt auch für die Industrie... Guckst du VDE 0100-410:6/2007

Danke, für die Info. Bin aus dem Geschäft raus und hab an der Stelle wenig mit der VDE zu tun. Auch wenn viele Normen harmonisiert wurden, liefern wir in viele Länder die das nicht juckt....z.Zt. zum Beispiel nach Afghanistan, Algerien usw :-)(dort gilt: je weniger drin, desto besser, sonst wird es eh nur ausgebaut, verkauft, oder bei beschädigung überbrückt). Gebäudeinstallationen werden eh untervergeben. Daher meine "Probleme" bei der Gebäudetechnik :-).

Mit "großen" RCD hab ich die gemeint die einen größeren Strom (40A, 63A)aushalten. 30mA bleibt nach wie vor.

PA setz ich dann, aber da mit hier die Erfahrung fehlt, erlaub mit noch die ein oder andere Frage. Irgendwo im Keller kommt ein Band rein, dass mit dem Fundamenterder verbunden ist. Dort sitzt ne Kuperschiene (hoffe ich). Meine Haupt-PAS und ist mit dem Fundamenterder verbunden. Soweit passt das, oder ?

Jetzt setzt ich in den Bädern "einfach" wo Platz ist und wo später nimmer zu sehen weiter Kupferschienen, lokal PAS, die dann mit ner dicken Leitung mit dem Haupt-PAS im Keller verbunden wird. Dort kommt dann lokal die Rohrleitung raus und alles was sonst noch so leitet.

Zitat :

Überspannungsschutz ist auch was feines, braucht auch wieder Platz im Kasten.

Damit kenn ich mich nicht aus, da muss mein Kumpel mal seine Beziehung spielen lassen und die sollen uns dabei ein wenig helfen.

Wie macht ihr das beim N vom RCD? Was auf der einen Seit weggeht, muss auch wieder zurück. Alles passt ja von der Adernzahl nicht an das Ding. Wird der N vorher gesammelt und von dort dann mit einer Leitung zurück durch den RCD geführt ? Oder wie führt ihr das aus? Oder mach ich mir da ein falsche Bild?

So, ich glaub so langsam ist nimmer viel offen. Mal sehen wie lang ich für das alles brauche....Ich glaub da muss mein Kumpel mehr als nur eine Einweihungsparty machen. So viel kann ich auf einmal garnicht trinken. Da müssen schon zwei Party´s sein

Nochmals vielen Dank an alle die hier helfen. Wer in der Mannheimer Nähe wohnt, der kann bestimmt gerne bei der Einweihung ein Bier mittrinken

Moin,

N am RCD:

ganz einfach - den N der Zuleitung durch den FI führen udn erst danach auf die N-Schiene. Bei mehreren RCd's gibts dann die möglickeit zum Beispiel über Reihenklemmen zu gehen (dann am besten gleich die dreistöckigen mit N-Trennfunktion als Abgangsklemmen. Kostet aber ein bis zwei Hutschienen-Reihen, erleichtert andersrum die Fehlersuche bei N-PE-Schlüssen, wen nman den N aufmachen kann). Alternativ gibt's auch N-Leisten zum nachträglichen aufrasten auf die Hutschiene. Möglichst die isolierte Variante nutzen. Oder der Verteiler bring gleich die Möglichkeit mit, die N-Schiene variabel zu gestalten. So gibt es beispielsweise von Hager verschieden große N-Blöcke mit Steckklemmen (sowie Schraubmöglichkeit für größere Adern), die auf eine entsptechende Haltertung im oberen Anschlusssraum geclipst werden. Mittels zugehörigem Brücker kann man die praktisch beliebig anordnen oder unterteilen. Dort dann halt pro RCD einen dieser N-Blöcke vorsehen.

Ansonsten - besorg dir mal das Buch VDE Schriftenreihe Nr. 45 in der aktuellen Ausgabe. Die neue RCD-Pflicht und Installationszonen in Decken ist da noch nicht drin, ansonsten aber sehr guts Buch zur gewöhnlichen Hausinstallation.

Dann mal vielen Dank für die ganze Hilfe, ich werd das Thema mal noch ein paar Tage offen lassen, denn ich hab ja noch nichtmal angefangen :-)...

Aber ich bin recht zuversichtlich. Wird schon hinhauen, auch wenns wohl ein bissl länger dauert als ich ursrpünglich angenommen hab.

Zitat : henniee hat am 23 Jun 2008 10:03 geschrieben :

Ich hab einen AP-Verteiler genommen und bündig mit der IE

Ein Schelm wer dabei böses denkt…

Zitat :

eingebaut (sieht dann also aus wie UP) und mit Gipskarton beplankt...

Und Du hast keinen Problem den Deckel wieder drauf zu setzen?

Zitat :

Dann kann man über dem Verteiler die Rohre schön aufreihen (z.B. mit so einem Schienensystem) und man kann auch wirklich nachher noch einmal ran (Revisionstüren über Verteiler und an HPA - GK bepl. eingebaut.) - Man sieht nichts mehr nachher...

show pics

Zitat :

Das mit dem Putz ist so eine Sache... entweder nimmst DU den Putzern die Arbeit ab und lotest schon mal grob die Wände (da Altbau..!) .. oder aber Du montierst einfach (bei gerader Wand) mit rund 8-15mm Überstand, aber auch stark abhängig vom Putz..

Wer putzt denn heute noch über 1 cm? Geiz ist Geil…

Zitat :

Ich habe alle Dosen statt 68mm gleich 80mm gefräst(wie auch bei Klemmfix) - hat den Vorteil, dass Du dann etwas mehr Platz zur genauen Ausrichtung hast und nicht so genau fräsen musst (hinterher doch schief usw.).

Dafür gibt es Dosenwasserwagen.

Zitat :

Spart nicht an den Abdeckungen für die UP-Dosen (so rote mit Nasen), dass werden die Putzer euch danken und ihr findet auch nachher die Dosen wieder.

Nennen sich Signaldeckel.

Lutz

Zitat : ThomasS hat am 23 Jun 2008 13:25 geschrieben :

Also ich werd dann 20mm Flex-Rohr nehmen.

Ich wollte da nur das innen glatte haben.

Zitat :

Da da wohl ne abgehängte Decke reinkommt wird das meisten oben rüber laufen und erst die "letzten Meter" unter Putz.

Gut befestigen sonst gibt es Probleme bei einer Nachinstallation.

Zitat :

PA setz ich dann, aber da mit hier die Erfahrung fehlt, erlaub mit noch die ein oder andere Frage. Irgendwo im Keller kommt ein Band rein, dass mit dem Fundamenterder verbunden ist.

Im Altbau unwahrscheinlich dass es dort einen Fundamenterder gibt. Du wirst einen Erder reinkloppen dürfen.

Zitat :

Dort sitzt ne Kuperschiene (hoffe ich).

Die Haupterdungsschiene ist in der Regel aus Messing.

Zitat :

Meine Haupt-PAS und ist mit dem Fundamenterder verbunden. Soweit passt das, oder ?

Ja, mit allen Erdern.

Zitat :

Jetzt setzt ich in den Bädern "einfach" wo Platz ist und wo später nimmer zu sehen weiter Kupferschienen, lokal PAS, die dann mit ner dicken Leitung mit dem Haupt-PAS im Keller verbunden wird. Dort kommt dann lokal die Rohrleitung raus und alles was sonst noch so leitet.

Von der UV eine Leitung ungeschnitten von Erdungsband zu Erdungsband, wenn Du dann im Bad einen PA brauchst. Eine PAS ist dort in der Regel nicht nötig.

Zitat :

Wie macht ihr das beim N vom RCD? Was auf der einen Seit weggeht, muss auch wieder zurück. Alles passt ja von der Adernzahl nicht an das Ding.

Reihenklemmen oder zusätzliche N Schienen je RCD.

Lutz