Zitat :

Evtl. könnte ich aber auch die Leitungen für den Herd (größerers Wellrohr) tauschen. Dann hätte ich für 3x10mm² ein größerers Wellrohr zur Verfügung und die Herdleitung müsste auch durch das dünnere Rohr passen. Einen Versuch wäre es wert!

Das wäre natürlich optimal
Wie stark ist denn die Herdleitung und wie hoch abgesichert? Wenn das eh nur 3x4mm² ist und du die Rohre tauschen kannst - würd ich so machen.

Zitat :

Allerdings kommt bei uns ja kein PEN vom Zählerklemmstein, sondern ein PE und dieser geht direkt auf die PE-Schiene. Der N geht vom Zähler (Klemme 6) direkt auf den N-Eingang des RCD.

Also wenn du dir wirklich 100% sicher bist, daß du ein TN-C-S-Netz hast und kein TT (wobei dabei der N zum FI definiv nicht gn/ge sein dürfte), ist das IMHO eigentlich nur Definitionssache. Nur an der unteren Klemme würde dann die blaue Fahne am PEN fehlen, naja...
Ob das in deinem speziellen Fall anderst aussieht, wenn der N-Zuleitung über den Zähler geführt ist...
Also ich hoffe doch, die von unten kommende PE(N)-Leitung ist (mindestens) 10mm²? Wenn nicht, darfst du es doch nicht so machen, da PEN nur bei Querschnitten >= 10mm² zulässig ist...

Schönen Gruß
Didi

Danke didy!

Das mit dem Tausch der Rohre werde ich versuchen. Die Herdleitungen sind 4mm², das könnte grad so passen.

Ja, wir haben ganz sicher ein TN-C-S-Netz und der PEN ist auch 10mm².

Nochmals danke an alle!

chip

Hi,

bedenke aber, falls die Herdleitung dann auch irgendwo in wärmegedämmter Wand weitergeführt wird (ich versteh zwar nicht ganz wieso (bestehende) Herdleitung mit (neuer) UV-Zuleitung getauscht werden kann, aber das wirst du besser wissen *g*), diese dort max. mit 25A abgesichert werden kann. Wenn eh nicht höher bislang, würde es ja passen.

Abzweigdose und mit dickerem Rohr weiter könnte für Zukunft trotzdem ne Überlegung sein, auch wenn jetzt 4mm²-Adern ungeklemmt durchgezogen.

Gruß
Didi

Von wo geht denn der jetzige PEN der 2x10mm² zur neuen UV nach oben ab?

@didy: Es ist so, dass vom HV unter anderem auch das (etwas größere Rohr) des Herdes abgeht. Dieses läuft durch einen Verteilerkasten (Unterputz) im Obergeschoss. Durch diesen läuft auch das dünnere Wellrohr, durch das ich geplant hatte, die neuen Adern der zukünftigen UV einzuziehen.

Insofern wäre es also möglich beide Rohre zu tauschen, da diese sich in dem besagten Verteilerkasten "treffen".

@sam: Die neue UV ist bis jetzt noch gar nicht angeschlossen, wie gesagt, wir planen dies für die Zukunft, da wir im Dachgeschoss 2-3 Zimmer ausbauen möchten.

Noch eine allgemeine Frage:

Offensichtlich gibt es sehr viele Anschlussvarianten bei älteren TN-C-S-Wechselstromnetzen. Jetzt habe ich folgendes zu Gesicht bekommen:

a)Ankommender PEN (10mm²) ist am Zählerklemmstein angeschlossen. Von da aus geht eine blaue Ader zum Wechselstromzähler (Klemme 4).

b)An die Klemme 6 (heute nach sam2 wohl nicht mehr üblich) ist eine grün-gelbe Ader angeschlossen und führt auf eine PEN-Hauptleitungsabzweigklemme.

c)An dieser PEN-Klemme angeschlossen:

-Eine extra PE-Schiene für abgehende PE's mittles grün-gelber Ader
-Der Eingang des RCD mittels blauer Ader
-Der PE zu einer UV mittels grün-gelber Ader

Frage: Ist das so korrekt und auch die Farbgebung stimmig?

Vielen Dank für die Beantwortung!

chip

Hallo zusammen,

Zitat
"a)Ankommender PEN (10mm²) ist am Zählerklemmstein angeschlossen. Von da aus geht eine blaue Ader zum Wechselstromzähler (Klemme 4).


Hier wird aus einem Blauen N am Zähler Eingang, ein PEN am Ausgang des Zählers.
Der PEN darf nicht blau sein. Also ist am Zähler kein zulässiger PEN.


In diesem Fall den Blauen N zum Zähler lassen und den Grün- Gelben PEN von der Wohnung direkt auf den Klemmstein legen.

mfg sps

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 23 Feb 2005 9:17 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 23 Feb 2005  9:19 ]

Hallo zusammen,
Oben wurde die Aufteilung und Farbe des PEN besprochen.
Hier ging es in der Hauptsache um die Installation von Wohnungen.


Auch in der Industrie gibt es verschiedene ausführungen in den Schaltschränken. Ich denke das passt auch zum gesammten Thema PEN.

PEN - Aufteilung mit PEN-Klemmblöcken

http://www.phoenixcontact.com/globa.....%3Dde

Ein Fehler der gelegendlich zu sehen ist,die Verwendung von Stahlschienen und die ausführung vom PEN.

Zitat phoenixcontact
"...fließt ein Teil des Stromes über die Tragschiene, die dann natürlich nicht aus Stahl sein darf....

mfg sps



[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 23 Feb 2005  9:41 ]

Hallo chip,

das ist in doppelter Hinsicht zu kritisieren:

Erstens wird hier der PEN völlig unnötigerweise über den Zähler geschleift, was durch die zusätzlichen Klemmstellen nicht nur den Übergangswiderstand erhöht, sondern vor allem die Wahrscheinlichkeit einer gefährlichen PEN-Unterbrechung erhöht.

Wenn man es denn aber schon macht, muß zuumindest die Farbgebung korrekt sein! Das heißt hier, es müßte die gesamte Strecke Zählerklemmstein - Zähler - PEN-Schiene mittels grün/gelber Adern mit blauer Kennzeichnung an allen Enden ausgeführt werden.

Die wesentlich bessere (und übliche) Variante wäre, wie SPS schon beschrieben hat, den PEN am Zähler vorbei bereits am Zählerklemmstein abzugreifen.

Noch viel besser und hier nach Deiner Beschreibung möglich (da hinter dem Zähler gar kein PEN benötigt wird) wäre es, die Aufteilung bereits am Zählerklemmstein vorzunehmen. Also von dort (neben dem blauen N zum Zähler) sowohl einen blauen N als auch einen grün/gelben PE nach oben zu führen!

Allerdings fehlt mir in Deiner Beschreibung die Erklärung, von wo dann der N für die weitere UV abgeht. Oder hängt die auch mit an diesem einen FI? Dann wäre es klar...


Gruß,
sam2

Danke für Eure Antworten:

@sam2:

Offensichtlich wurde eben so etwas früher schon noch gemacht, dass der PEN über die Klemme 6 des Zählers geschliffen wurde... und das eben vom EVU!

Sorry, diese blaue Kennung hatte ich vergessen. Die ist vorhanden und zwar:

An der grün-gelben Ader: Einmal an dem Ende, das mit dem Zähler (Klemme 6) verbunden ist und einmal an dem Ende, was an der PEN-Hauptleitungsabzweigklemme angeklemmt ist.

Nur am Zählerklemmstein, der ja mittels einer blauen Ader mit der Zählerklemme 4 verbunden ist, ist keine solche Markierung angebracht... aber diese Ader wird ja auch als N benutzt.

Ja sam2, der N zur UV geht ebenfalls vom N-Eingang des FI ab!

Zitat
Hier wird aus einem Blauen N am Zähler Eingang, ein PEN am Ausgang des Zählers.
Der PEN darf nicht blau sein. Also ist am Zähler kein zulässiger PEN.


Der Zähler braucht ja eigentlich nur den N an Klemme 4, daher auch die blaue Ader.
Durchgeschliffen wird allerdings ein PEN mit einer
blauen Farbmarkierung an beiden Enden.

Ist das nun so zulässig oder nicht?

Oder müsste es dann entsprechend der Ausführung von SPS so sein, dass bereits die Klemme 4 des Zählers mit einem grün-gelben Draht (PEN) mit dem Zählerklemmstein verbunden ist?

Vielen Dank!

chip

Hallo chip,

ich schrieb ja, daß das früher mal so gemacht wurde. Aber eben mit korrekter Farbgebung, was hier definitiv nicht der Fall ist!
16 Jahre und mehr (so lang sind Ferrariszähler üblicherweise im Einsatz) sind ne lange Zeit. Und nicht immer und überall wurde auch alles richtig gemacht...

Daß die falschfarbige Ader sich vor dem Zähler befindet, bedeutet nicht, daß das so vom EVU gemacht wurde. Die Vorrüstung macht eigentlich immer der ausführende Installationsbetrieb. Oft klemmt der sogar die Zähler an und plombiert selbst!


Aber Du hast da offenbar etwas begrifflich noch nicht richtig verstanden:
"Durchschleifen" bedeutet, daß eine Ader in gleicher Art und Funktion hinein- und wieder hinausgeht.

Genau das ist hier eben nicht der Fall. Der Zähler selbst braucht nur den N. Aber da kein PEN in ihn hineingeht, kann doch logischerweise auch kein PEN aus ihm wieder herauskommen, oder?
Also wird sehr wohl in Deinem Fall die blaue Ader zur Zählerklemme 4 unzulässigerweise als PEN mißbraucht!

Nochmals:
Es ist hier klar und krass falsch! Wenn der PEN zur Anlage weiter an Klemme 6 angeschlossen bleibt (was ich nicht empfehlen kann), dann muß die Verbindung vom Zählerklemmstein zur Klemme 4 als grün/gelbe Ader mit blauer Endmarkierung ausgeführt werden!!!

Besser und einfacher:
PEN zur Anlage direkt am Zählerklemmstein holen.

Noch besser:
N und PE zur Anlage getrennt direkt am Zählerklemmstein holen.


Ob der N zur UV überhaupt vom N-Eingang des FI abgehen darf, ist auch nicht klar. Vielfach sind solche Klemmen nur für eine Ader zugelassen. Mehrfachbelegung nur mit identischen Querschnitten und Leiterarten und bei Freigabe durch den Hersteller des FI!


Gruß,
sam2

Ja, danke sam2 jetzt ist es schon klar geworden!

Allerdings hätte ich noch 4 Fragen zu diesen PEN-Klemmblöcken aus dem Link von SPS.

Auf der Abbildung ist ja zu sehen, dass der ankommende PEN (oben) einmal in einen PE und einen N (Abgänge jeweils unten) aufgeteilt wird.

Fragen:

1)Was bedeuten diese grauen Klemmen zwischen dem PEN-Klemmblock und den PE-Klemmen? Sind das nur so eine Art Abstandshalter?

2)Was, wenn ich mehr N- bzw. PE-Abgänge benötige?
Kann ich dann einfach noch N- bzw. PE-Klemmen des gleichen Herstellers in Reihe stecken?

3)Heißt das nun laut Text, dass die Trägerschiene (Hutschiene) mit dem PEN-Potential verbunden ist?

4)Ich hatte im Internet nach einem Online-Handel gesucht, wo man so etwas beziehen könnte... leider nichts gefunden.
Habt ihr vielleicht einen Link?

Herzlichen Dank für eine Antwort!

Gruß

chip

1) Im Bild ganz oben? Das sind weitere Reihenklemmen. Auf grau werden dann für gewöhnlich Außenleiter aufgelegt.

2) Wenn die elektrische Verbindung über Brücken erfolgt - ja. Wenn als elektrische Verbindung die Tragschiene dienen soll, muss diese aus Kupfer sein.

So, da hab ich zu den Brücken aber auch 'ne Frage - bedeutet "Brücke" hier nun diese Einsteckbrücken zum Verbinden der Klemmen? Müsste dann welche für vier Reihenklemmen statt denen für die Doppelklemme im Beispiel nehmen? Kann man an weiteren "angebrückten" Klemmen dann sowohl den oberen wie auch unteren Abgang der Klemmen verwenden? Also mit 2 Klemmenpaaren dann 1. Paar unten PEN rein, oben dann ersten N+PE-Abgang und an dem Nachbarklemmenpaar dann oben wie unten jeweils einen N+PE-Abgang?
Oder bedeutet "Brücke" hier nun eine Drahtbrücke zwischen der blauen Klemme (neben dem PEN-Eingang) auf die grün-gelbe Klemme des Nachbar-Paars?

3) grün-gelbe Schutzleiterklemmen sind für gewöhnlicht mit der Tragschiene verbunden.
Muss für schutzleiterfunktion der Tragschiene diese dan nauch aus Cu bestehen? Oder darf wenn's reiner PE ist dort Stahl verwendet werden?

4) Nicht immer im Internet, aber auch bei dir in der Nähe zu finden - dein örtlicher Elektriker. Notfalls ausdrucken und als Beschreibung und mitnehmen. Oder dich mal hier bei RolSim (Wen hab ich jetzt alles an Forenteilnehmern vergessen die auch was verkaufen wollen?!?) melden.
Wer zuviel Geld übrig hat probiert's beim blauen Claus in Hirschau.

Danke Teletrabi für deine Antworten.

Ich habe mich mittlerweile bei einem örtlichen Elektriker erkundigt. Die Frage mit den Brücken weiß ich leider nicht.

Aber: Nach seinen Aussagen ist es so, dass beliebig viele PE-Klemmen (die ja Kontakt zur Hutschiene haben) an einer normalen Stahlschiene angebracht werden dürfen.

Zitat
Oder darf wenn's reiner PE ist dort Stahl verwendet werden?

Nach seiner Aussage darf die Schiene für diesen Fall aus Stahl sein!

Was mir allerdings etwas seltsam vorkommt ist die Aussage im Text:

Dadurch, dass die blaue Klemme keinen Metallfuß hat, kann auch kein Teilstrom über die Tragschiene fließen.

Aber der N-Strom fließt doch über die N-Klemme zur PE-Klemme und weiter zum PEN. Und die PE-Klemme hat doch Kontakt zur Trägerschiene. Somit könnte doch sehr wohl ein Strom über die Schiene fließen. Oder etwa nicht?

Danke

chip

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chip am 25 Feb 2005  5:53 ]